PDA

Wyświetl w pełnej wersji : W jakim wieku najlepiej odebrać szczenię od hodowcy?


Deirdre
01-02-2008, 17:31
[Wątek wydzielony z mojej galerii - Behemot.]


Kto w wieku dwu miesięcy wydaje szczeniaka - od tego trzeba zacząć! No ale to bardzo popularny zwyczaj bo w tym wieku (8 tyg) pieski i kotki takie słodkie i łatwiej znajdują nabywców.... Pytanie tylko czy odpowiedzialnych... :(

Behemot
01-02-2008, 18:16
Kto w wieku dwu miesięcy wydaje szczeniaka - od tego trzeba zacząć! No ale to bardzo popularny zwyczaj bo w tym wieku (8 tyg) pieski i kotki takie słodkie i łatwiej znajdują nabywców.... Pytanie tylko czy odpowiedzialnych... :(

A czy 8 tygodni to nie jest właśnie ten magiczny, najlepszy wiek do wydania szczeniaka? :hmm: Nie wiem, nie znam się, tak czytałam...

Ja Sońkę wzięłam, kiedy miała właśnie ok. 8 tygodni, ale przedtem jeszcze tydzień czy 10 dni spędziła w przytulisku, do którego ją podrzucono razem z dwiema siostrami, więc była jeszcze wcześniej odłączona od matki - no, ale na to nie miałam wpływu. W każdym razie odłączona od matki była stanowczo za wcześnie, co potem uwidaczniało się w jej zachowaniu :roll:

dogaja
01-02-2008, 19:11
Kto w wieku dwu miesięcy wydaje szczeniaka - od tego trzeba zacząć! No ale to bardzo popularny zwyczaj :(

Polskie przepisy hodowlane pozwalają na to, gdy szczeniak ma 7 tygodni.
Natomiast jesienią widziałam w parku na smyczy beagielka, który wydawał mi się niesamowicie malutki. Dziewczynka, która go prowadziła, powiedziała mi, że ma 4 tygodnie i od tygodnia jest u nich. Nie miał papierów, ale – jak się chwaliła – pochodził z zarejestrowanej hodowli, tylko został sprzedany „na boku”, bez rodowodu. Szlak mnie trafił, ale dziewczynka zorientowała się, ze coś jest nie tak i dała drapaka, a ja bardzo się spieszyłam do pracy i nie mogłam pozwolić sobie na to, żeby ją gonić. To jest prawdziwa tragedia – pozbywanie się trzytygodniowych piesków, bo sikają itp. :mad::0035:

Behemot
01-02-2008, 23:00
Niestety niz pamiętam źródła, i na pewno zaraz się do tego ktoś przyczepi, hem, hem. Ale w mojej głowie tkwi przekonanie wyczytane z mądrych miejsc że to wiek 10-12 tygodni jest najlepszy. Pies/kot zaczyna być otwarty na świat a już jest odpowiednio zsocjalizowany przez matkę i rodzeństwo, zaczął pierwsze szczepienia i łatwo się uczy pobytu w nowej rodzinie dzięki czemu nie płacze nocami że jest sam. 8 tyg to jeszcze bejbi potrzebujace mamusi.

Ja się na pewno nie przyczepię, bo jak pisałam, nie mam żadnego doświadczenia w tej kwestii.
Czytałam gdzieś (kurczę, nie mogę znaleźć źródła) dokładne wyliczenie faz rozwoju psychicznego u szczeniaków, z którego wynikało, że właśnie 8 tygodni to wiek, w którym szczeniaki najlepiej adaptują się do nowego otoczenia i mają najniższy poziom lęku przed nowościami. Tydzień w te lub tydzień we wte to już ogromna róznica. 7-tygodniowy szczeniak potrzebuje jeszcze kontaktu z matką i nauki "bycia psem", a 9-tygodniowy jest już mniej ufny wobec nowego otoczenia niż 8-tygodniowy.
Ale być może to nie było wiarygodne źródło? :niewiem:
Swoją drogą fajnie byłoby poznać opinię fachowców i doświadczonych hodowców :)

P.S. Sonia jako 8-tygodniowy szczeniak płakała u nas tylko podczas pierwszej nocy - ale nie z tęsknoty za matką czy siostrami, tylko dlatego, że potrzebowała poczucia bezpieczeństwa, naszej bliskości. Wtedy jeszcze chcieliśmy, żeby nie wchodziła na łóżko, więc zrobiliśmy jej posłanie trochę od łóżka odalone. popiskiwała, więc pół nocy przeleżałam koło niej na podłodze, a nad ranem złamałam się, wróciłam do łóżka i położyłam sobie Sonię na brzuchu, gdzie słodko i spokojnie przespała parę godzin :)
Była bardzo otwarta, odważna, kontaktowa, w każdej chwili skora do zabawy - nie zauważyłam, by w ogóle tęskniła za rodzinnym gniazdem. Zaaklimatyzowała się u nas błyskawicznie :)

lady m
01-02-2008, 23:30
Ja Oshi wzielam tez w wieku 8 tygodni i slyszalam tylko opinia, ze to jest dobry wiek... Ale nie wiem...

Gosia i Zagraj
01-02-2008, 23:48
8 tyg to jeszcze bejbi potrzebujace mamusi. No ale jak pisze Dogaja - pozbywając sie problemu pozbywasz sie kosztów szczepienia, sprzatania, karmienia i zniszczonych mebli :wrrr:

Dogaja tak pisze, ale o 3 tygodniowych maleństwach, nie o 8 tygodniowych. I wydaje mi się Deirdre, że twoja opinia jest bardzo krzywdząca dla wielu hodowców, którzy prowadzą swoje hodowle bardzo starannie i z wielkim sercem. Nie podałaś tego mądrego źródła więc póki co jednak twoje przeświadczenie jest niewiarygodne, a zarzuty bezpodstawne ;)

sirion
01-02-2008, 23:55
Froda wzięłam, jak miał 6 i pół tygodnia, razem ze mna odbierał dwa szczeniaki Otto. Frodo zaadaptował się szybko i idealnie. Sukę brałam, gdy miała ponad trzy miesiące w dodatku z zagranicy. Ona na szczęście miała taki charakterek, że przystosowała się idealnie. Tylko nas na początku nie rozumiała :devil: Swoje szczeniaki starałam sie wydawać, gdy były po ocenie, po szczepieniu pierwszym. Tak gdzieś 8 tygodni właśnie. Już dobrze odstawione od matczynej piersi, umiejące jeść samodzielnie i siusiać w domu w określone miejsce (na gazety), co bardzo ułatwia życie nowym właścicielom.

Behemot
02-02-2008, 00:04
Za to właśnie sięd dowiedziałam że 6 miesięcy to magiczna górna granica do socjalizowania psa łatwo, szybko i przyjemnie, potem jest zawsze ciut trudniej i dluzej.... I też w to wierzę bo poważny hodowca mi to powiedział!

tego też nie wiem :roll: To pewnie zależy od rodzaju hodowli.
Moja znajoma kupiła z hodowli kennelowej 5-miesięczną suczkę ON-ka z rodowodem, po b. utytułowanych rodzicach. Sunia była wyjątkowo lękliwa, bała się dosłownie wszystkiego, już pomijam fakt, że przez długi czas nękały ją przeróżne (w tym dość poważne) choroby. Była ostatnia, hodowcy twierdzili, że trzymali ją tak długo, bo była dla nich wyjątkowa, a ja przypuszczam, że nie było nabywców ze względów, które podałam wyżej :roll:

Gosia i Zagraj
02-02-2008, 00:12
Froda wzięłam, jak miał 6 i pół tygodnia, razem ze mna odbierał dwa szczeniaki Otto. Frodo zaadaptował się szybko i idealnie.

My też w takim wieku odbieraliśmy Bajanka, naszego poprzedniego ogarka. Zaadaptował się znakomicie od pierwszego wieczora, noc przespał idealnie, w ogóle nie widać było po nim żadnej tęsknoty za matką czy rodzeństwem natomiast był bardzo zainteresowany nami, nowym otoczeniem i zabawkami :lol: Jadł z apetytem, spał kiedy mu się chciało spać, siusiał w wyznaczone miejsce, czasem obok :devil: Zero problemów :niewiem:

lady m
02-02-2008, 00:26
Tyle hodowcow przeciez praktykuje wydawanie szczeniat w wieku 8 tygodni. I to wiele dobrych hodowli... Czy to taki zly wiek? :hmm: Chyba potrzeba by blo nam faktycznie speca od rozwoju sczeniaka albo jakiegos wiarygodnego zrodla...

Za male bejbi oddane zle, za duze tez niedobrze... Np w przypadku akit branie 5 miesiecznego pieska z hodowli to juz duze ryzyko... :roll:

Gosia i Zagraj
02-02-2008, 00:26
Niestety niz pamiętam źródła, i na pewno zaraz się do tego ktoś przyczepi, hem, hem. Ale w mojej głowie tkwi przekonanie wyczytane z mądrych miejsc że to wiek 10-12 tygodni jest najlepszy

Poczytaj tutaj :

http://www.psycholog.zoologia.pl/rozwoj.htm

sirion
02-02-2008, 00:26
W przypadku pierwszego miotu mieliśmy trudności (mało powiedziane) ze sprzedażą psów (wszyscy chcieli kremowe, a u nas ciemno szare były). I dwie suki odeszły od nas w wieku 9 miesięcy. Jedna zadaptowała się bardzo dobrze (u szwagierki jako klasyczny pet). Niestety dopadła ją białaczka młodzieńcza i gdy miała rok musiała być uśpiona. Druga (prześliczna dla mnie, którą tak po cichu to chciałam zatrzymać) w nowym domu nigdy nie zaakceptowała pana, który ją od nas wziął. Miała być wystawiana i ewentualnie mieć szczeniaki na warunkach hodowlanych. Ale układ w domu był taki, że psy wystawiał pan (to było jego hobby, miał staffiki), a pani to olewała. Suka (Belba) zaakceptowała tylko panią, a pana nie. No i koniec.

Behemot
02-02-2008, 00:39
Natomiast jesienią widziałam w parku na smyczy beagielka, który wydawał mi się niesamowicie malutki. Dziewczynka, która go prowadziła, powiedziała mi, że ma 4 tygodnie i od tygodnia jest u nich. Nie miał papierów, ale – jak się chwaliła – pochodził z zarejestrowanej hodowli, tylko został sprzedany „na boku”, bez rodowodu. Szlak mnie trafił, ale dziewczynka zorientowała się, ze coś jest nie tak i dała drapaka, a ja bardzo się spieszyłam do pracy i nie mogłam pozwolić sobie na to, żeby ją gonić. To jest prawdziwa tragedia – pozbywanie się trzytygodniowych piesków, bo sikają itp. :mad::0035:

Może temu dziecku coś się pokręciło albo koloryzowała, żeby wzbudzić Twoje zainteresowanie? Może to był biglopodobny kundelek, którego rodzice kupili od sąsiadki, której sunia zaliczyła wpadkę, no i trzeba było pozbyć się kłopotu, przy okazji zapewniając o rasowości pieska?
Przecież 3-tygodniowy piesek chyba nawet jeszcze nie je stałego pokarmu? :roll:

jokada
02-02-2008, 10:28
Deirdre - na pewno te 12 tyg jest u kotów
to wiekszość hodowli ma zapisanych na stronach

Ja Tobiego brałam jak miał 9 tygodni, ale w innej hodowli pani nie chciała dawac wczesniej niż po 3 szczepieniu czyli 12-13 tydzien, a w innej był do odbioru 'na już' takie 8 tygodniowe... tak ze co hodowca to inna teoria

coztego
02-02-2008, 13:08
Poczytaj tutaj :

http://www.psycholog.zoologia.pl/rozwoj.htm
Otóż to, 7 tygodni to bardzo dobry wiek, ze względu na rozwój szczeniaka, jest praktykowany chyba przez wszystkich hodowców. Nigdy nie spotkałam hodowcy, który by celowo przetrzymywał szczenięta do 10-12 tygodni.
Koty rzeczywiście wydaje się w okolicy 12-tego tygodnia życia, ale o kocim rozwoju nie wiem nic ;)
Przecież 3-tygodniowy piesek chyba nawet jeszcze nie je stałego pokarmu?
Zwykle już zaczyna, niestety sprzedawanie na różnych giełdach szczeniaków w 3-4 tygodniowych nie jest rzadkością :roll: To dość wygodne, bo takie maluchy nie są jeszcze tak kłopotliwe jak małe łobuziaki w wieku 5-6 tygodni.

coztego
02-02-2008, 17:09
Natomiast w przypadku hodowli domowej, gdzie szczeniaki socjalizują się non stop z człowiekiem, domownikami, gośćmi i są obznawane ze światem zewnętrznym - nie widzę powodu by nie poczekać do tego 10-12 tyg. życia.
Trochę trudno oczekiwać od hodowcy porządnej socjalizacji np. 10 szczeniąt, tym bardziej większej rasy... Popularne jest wynoszenie na spacery na rękach maluchów objętych kwarantanną, żeby poznawały świat - ile jesteś w stanie pokazać 10 maluchom? Poza tym, właśnie maluszkom 7-tygodniowym łatwiej jest zmienić środowisko, zaakceptować nowy świat, nowych właścicieli, im starsze szczenię tym mu trudniej poukładać to wszystko w głowie.
Oczywiście, że czasem szczenię zostaje dłużej, czeka na wysyłkę za granicę, albo po prostu nie może znaleźć domu, ale jedno, dwa, a nie cały miot. Obawiam się, że szczeniak długo pozostający w swym stadzie, bardziej socjalizuje się z psami niż z człowiekiem, bez wzgledu na to, ile czasu poświęca mu hodowca, jest tylko jednym z wielu psów i siłą rzeczy, żaden hodowca nie jest w stanie poświęcić tyle uwagi kilku maluszkom, co przyszły właściciel.

Evelina
02-02-2008, 17:38
No i prosze, właśnie się w głowę skrobię czy mi się te koty nie zlały w jedno z psami. Jasny gwint! Koniecznie muszę poszukać skąd ja mam te 10-12 tygodni u psa. Koniecznie! Mnie hodowca nie chcial wydać kociaka przed 12 tygodniem życia. Nawet godzinki nie odpuścił ;)

Oczywiście, że czasem szczenię zostaje dłużej, czeka na wysyłkę za granicę, albo po prostu nie może znaleźć domu, ale jedno, dwa, a nie cały miot. Obawiam się, że szczeniak długo pozostający w swym stadzie, bardziej socjalizuje się z psami niż z człowiekiem, bez wzgledu na to, ile czasu poświęca mu hodowca, jest tylko jednym z wielu psów i siłą rzeczy, żaden hodowca nie jest w stanie poświęcić tyle uwagi kilku maluszkom, co przyszły właściciel.Nie jestem taka przekonana czy jest to czas stracony, bo szczeniakowi wziętemu zgodnie z terminami, czyli po 8 tygodniu, trzeba zapewnić socjalizacje z psami ;) i o to musi sie postarac wlasciciel, ktory nieraz nie zdaje sobie sprawy z niezbednosci takiej socjalizacji.

Behemot
02-02-2008, 18:11
Nie jestem taka przekonana czy jest to czas stracony, bo szczeniakowi wziętemu zgodnie z terminami, czyli po 8 tygodniu, trzeba zapewnić socjalizacje z psami ;) i o to musi sie postarac wlasciciel, ktory nieraz nie zdaje sobie sprawy z niezbednosci takiej socjalizacji.

A tu się pojawia kolejna kontrowersyjna sprawa: socjalizacja we wczesnym wieku kontra ścisła kwarantanna poszczepienna. No, ale to już temat na inny temat ;)

Loona
02-02-2008, 18:37
Myśmy mieli cztery mioty filetów. W każdym średnio 9 szczeniąt (raz cztery a raz dwanaście :roll:). Pierwszy miot nam się ślizgnął, ostatnie maluchy "poszły" jak miały 3 miechy. Ileczka została, bo moda wtedy była na pręgusy. Małym łatwo w nowych domach nie było. Stres jakiś jest zawsze (plus zmiana wody, warunków, zapachów itp.) ale przystosowanie do nowej sytuacji zajmowało im kilka dni, nawet do tygodnia. Były osowiałe i smutne. Potem przyzwyczajały się. File są bardzo przywiązane do rodziny, więc robi się im krzywdę wydając tak późno. W chihuahuach są dwie szkoły: 8-10 tydzień do nowych właścieli lub po zmianie ząbków. Ale to związane jest nie z psychiką a problemami małych ras ze zgryzem (zwykle we wszystkie strony, niektóre zęby nie wyrastają). W zasadzie dopiero po wymianie zębów mamy pewność, że nie posiadamy peta (brak zębów jest wadą dyskwalifikującą).

A co do socjalizacji... Mieszkamy na przedmieściach (w zasadzie na wsi) i jak zaczynaliśmy ze szczeniakami nie mieliśmy pojęcia o kwarantannie (wet też nas nie poinformował :roll:) więc maluchy biegały od maleńkości po podwórku. W ciągu tygodnia wychodziły na trawnik, oczywiście z mamusią i dozorem ludzkim w słoneczne i ciepłe dni. W weekendy łaziły po całości (beton+piach+trawa). W wieku mniej więcej 6-7 tygodni wychodziły z nami na dłuższe spacery po okolicy (wiecie jak świetnie wygląda takie stado? :love:). Nigdy nie mieliśmy problemu z zachorowaniem na cokolwiek. Teraz jak czytam dużo więcej o psiakach to widzę, że raczej ryzykowne było to wszystko :roll:

coztego
02-02-2008, 19:04
Nie jestem taka przekonana czy jest to czas stracony,
Ja nie mówię, że stracony, ale podobno w tym okresie- 7-12 tydzień, najważniejsza jest socjalizacja z człowiekiem. Wydaje mi się, że psy, które stale pozostają w psim stadzie, są mniej ukierunkowane na człowieka, mniej kontaktowe...

Gosia i Zagraj
03-02-2008, 00:38
Obawiam się, że szczeniak długo pozostający w swym stadzie, bardziej socjalizuje się z psami niż z człowiekiem, bez wzgledu na to, ile czasu poświęca mu hodowca, jest tylko jednym z wielu psów i siłą rzeczy, żaden hodowca nie jest w stanie poświęcić tyle uwagi kilku maluszkom, co przyszły właściciel.

Dokładnie tak. Autorka poradnika "Szczenię doskonałe", Gwen Bailey, nawet zwraca uwagę na fakt, że szczenię wzięte po 9 tygodniu, może być problematycznym, pies może być dla niego ważniejszy niż człowiek. Jeśli więc 7 - 8 tydzień to najlepszy czas na socjalizację z człowiekiem, to chyba najlepiej jeśli socjalizuje się ze "swoim" człowiekiem czyli docelowym opiekunem, w końcu z nim ma spędzić swoje życie.

Puli
03-02-2008, 20:01
Ale w mojej głowie tkwi przekonanie wyczytane z mądrych miejsc że to wiek 10-12 tygodni jest najlepszy. Pies/kot zaczyna być otwarty na świat a już jest odpowiednio zsocjalizowany przez matkę i rodzeństwo, zaczął pierwsze szczepienia i łatwo się uczy pobytu w nowej rodzinie dzięki czemu nie płacze nocami że jest sam. 8 tyg to jeszcze bejbi potrzebujace mamusi.
Bardzo dobre przekonanie tkwi w Twojej głowie :]

We Francji i Danii minimalny wiek wydania szczeniaka to ukonczenie 8 tygodnia,w Niemczech 10-go.
Okres lekliwosci u szczeniat zaczyna sie ok 5 tygodnia i osiaga apogeum ok 7 tygodnia. Po 10 tygodniu zaczyna sie stabilizować. Szczenie oddane do nowego domu w wieku maksymalnej reaktywności na nowe elementy, nie ma mozliwości schronienia w jedynym znanym mu bezpiecznym miejscu czyli u matki. Wywołuje to silna reakcje lękowa a stres niepotrzebnie wyczerpuje mozliwości psychiczne jego organizmu.


I wydaje mi się Deirdre, że twoja opinia jest bardzo krzywdząca dla wielu hodowców, którzy prowadzą swoje hodowle bardzo starannie i z wielkim sercem.

Oprócz starannosci i serca do prowadzenia hodowli potrzebne jest tez pare innych rzeczy. Całkiem sporo osób bierze sie za to zajęcie nie posiadając odpowiedniej wiedzy ani odpowiednich warunków

Poczytaj tutaj :

http://www.psycholog.zoologia.pl/rozwoj.htm

Ja za tym panem jakos nie przepadam. Wśród rozlicznych zajęc zajmuje sie on równiez hodowla psów a jego dorobek hodowlany to ok 100 sprzedanych szczeniąt.
Ciekawe jest to, ze na swojej stronie w "Instrukcji obsługi szczeniaka" zaleca jako najwazniejsze lektury ksiązki Fennelowej i Fishera.:devil:

W takim razie postaram się poszukać i przypomnieć skad ja to wiem, dobrze?
Tylko nie umiem powiedzieć ile mi to czasu zabierze.
Nie szukaj, ja Ci powiem skąd to wiesz.
Czytałas co Dehasse, Battaglia i Bailey napisali w necie n/t badan Scotta i Fullera. (Ja mam po polsku tylko krótkie opracowanie Marii Sobeckiej z 2004 r)
Albo czytałas jak DogObserver skomentował zalety przedłuzonego wpływu własnego gatunku w okresie intensywnego imprintingu.


Hmmm, a możecie mi powiedzieć, hodowcy wielu ras (tzn chodzi o to że wielu Was tu jest a każdy ma jakąś rasę, absolutnie nie imputuję że każdy ma po 10 ras w domu!!! ) jak to jest u psów dużych i małych np - na zasadzie kontrastu. Czy rozwój osobniczy psychiczny i fizyczny jest identyczny i np równie dobrze można wydać 8 tyg. doga niem i chihuahua??
Czy zawsze, każdy z Was zaczyna oficjalne wydawanie szczeniąt w wieku 8 tygodni?
Pytam bo chce wiedzieć czy błądze!
To nie tylko kwestia róznic w rozwoju miedzy rasami, to tez kwestia specyfiki charakteru ras a nawet róznic osobniczych. W jednym miocie mogą znaleźć sie psy, które osiągna gotowość do usamodzielnienia później niz przecietna.

Scott i Fuller badali tylko niektóre rasy a Bailey i Dehasse posługiwali sie średnią więc tu pole do popisu dla klubów ras.

W 2002 r psycholog i hod. labradorów Kate Fulkerson prowadziła obserwacje rozwoju zachowań swoich szczeniaków. Rejestrowała wszystko na wideo i prowadziła codzienne analizy relacji malców z suką, malców z ludźmi a także szczeniat między sobą. Wnioski miały znaleźć sie w książce i w necie. Jesteś lingwistycznie rozgarnięta to poszukaj, bo ja nawet nie mogę sprawdzić czy ta ksiązka powstała.

Doswiadczony hodowca powinien umiec określić poszczególne etapy rozwoju swoich psów i pod katem tej wiedzy dostosować termin wydawania szczeniąt.
No ale tu juz zaczynam bredzić bo sie za duzo naczytałam o zagranicznych wymogach hodowlanych.
Polskie realia to 14 goldenków na 10 pietrze bloku. I chocby hodowca nie wiem jak starannie badał i dobierał rodziców, karmił szczyle i sprzatał kupy to trzeba je zabierac czym prędzej zanim nie zdziczeja a on nie zwariuje. Na socjalizację i wychowanie malców tu raczej nie ma co liczyc.

Puli
03-02-2008, 20:34
Nie jestem taka przekonana czy jest to czas stracony, bo szczeniakowi wziętemu zgodnie z terminami, czyli po 8 tygodniu, trzeba zapewnić socjalizacje z psami ;) i o to musi sie postarac wlasciciel, ktory nieraz nie zdaje sobie sprawy z niezbednosci takiej socjalizacji.
Własciciel często jest po pierwsze kompletnie zielony i często robi wiecej szkody niz pozytku a po drugie najczęsciej nic nie robi tylko kisi szczeniora w domu do konca kwarantanny czyli do 12 tygodnia. Tak czy inaczej pies w nowym domu zyje w srodowisku zubozonym socjalnie więc czas spedzony w dobrej hodowli to inwestycja w przyszłe zycie malucha.
"Walki" szczeniat maja najwieksze nasilenie w okresie zwiekszonej lekliwości (7 - 10 tydzień). Wtedy szczenie nabywa przydatnych sprawności w sposób całkowicie bezpieczny bo z pomocą rodzenstwa i matki. Podczas walk zabawowych powstaja i cwicza sie połączenia czuciowo ruchowe, komunikacja socjalna, sygnały uspokajające.
Przerwanie w 7 tygodniu tego cyklu jest nie do nadrobienia w późniejszym zyciu psa.


Deirdre, Zajrzyj tu:
http://www.daragoj.net/contact.htm
To legendarna finska hodowla Daragoj. Legendarna ze wzgledu na zdrowie, psychike i urodę opuszczających ja psów - wygrywaja one wystawy klubowe w kilkunastu krajach na kilku kontynentach.
Rok temu Andrzej Bacinski w relacji z wizyty w Daragoj napisał ze Eeva Resko nie wydaje psów zanim nie ukoncza trzech miesiecy.

Poszukaj niemieckiego klubu hovavarta i zobacz jakie wymogi musi spełnic własciciel suki zeby mógł zostac hodowcą. Jest tam tez co nieco o socjalizacji i optymalnym wieku wydawania szczeniąt

Blow
04-02-2008, 00:30
Sonia jako 8-tygodniowy szczeniak płakała u nas tylko podczas pierwszej nocy - ale nie z tęsknoty za matką czy siostrami, tylko dlatego, że potrzebowała poczucia bezpieczeństwa, naszej bliskości.

Fadzik był bardzo wcześnie odłączony od matki z przyczyn wyższych i naprawdę dla jego dobra, bo w wieku ok. 5 tygodni. Trzy tygodnie przesiedział na tymczasie z całym miotem rodzeństwa, którego zaczynało ubywać pod koniec jego pobytu w DT, bo szukano im domów. Gdy go odbierałam w wieku 8 tygodni, był jednym z dwóch ostatnich psiaków. Właściwie też odniosłam wrażenie, że płakał, czuł się przygnębiony konkretnie z powodu rozłąki z ostatnią znaną mu od początku jednostką(czytaj:z siostrą), która dawała mu jakieś resztki poczucia bezpieczeństwa. Jednak po przyjechaniu do domu, jeśli tylko był ze mną, było ok. Chciałam od początku uczyć go spania na swoim miejscu w kuchni pod stołem ale był z niego naprawdę malutki bejbik, płakał sam i nie miałam serca go samego tam zostawić, itak przeżył ogromny szok spowodowany zmianami. Tak więc przez pierwsze parę dni spałam tam z nim na podłodze pod stołem, żeby miał jakieś poczucie bezpieczeństwa, co mi sie nawet udało, bo zaobserwowałam, że od momentu, kiedy go wzięłam, malutki kluseczek zaczął mnie traktować jako właśnie tą jedyną ciepłą ostoję bezpieczeństwa i "mamusię":hmm: Bo to ja byłam przy nim, kiedy został oddzielony od siostry, kiedy przeżył szoik związany ze zmianą sytuacji, otoczenia, z samą podróżą, zmianą warunków mieszkalnych itp. Więc tak jakby "zaufał mi" i w ten sposób szybko wyrobił się u niego w nieco starszym wieku długotrwały lęk separacyjny. Nie pamiętam, w jakim to było wieku, ale wcale nie tak szybko, dopiero jak wyrósł z trybu życia typu:"jemy-śpimy-sikamy-śpimy";) Na szczęście udało mi się go w dużym stopniu z niego wyleczyć.
Nie zapomnę jednak pierwszego dnia i tej więzi, która wytworzyła się w trymiga pewno z czysto instynktownych pobudek małego klopsa. Wystarczy, że byłam przy nim w pierwszą noc a pies zachowywał się spokojnie, naturalnie, pewnie i sprawiał wrażenie bejbika, który czuje się bezpiecznie. Zasypiał na swoim legowisku zaraz obok mojej głowy i ręki, którą mu podsuwałam a kiedy budziłam się w nocy, siurosław już leżał PSItulony do mnie w pozycji wskazującej na zaufanie, bo rozwalony z brzuszkiem na wierzchu i spał bardzo twardym, typowym jeszcze dla tak małego klopsa, snem:)
A propos Waszych wcześniejszych dywagacji, zastanawia mnie jeden fakt... Czy szczeniak w wieku do pięciu tygodni jest na tyle swiadomy, że może wynieść traumę z tak wczesnego okresu, która wywrze wpływ na zwierzę w wieku dorosłym??
Bo wszystko wskazuje na to, że jest to całkiem możliwe...
Fado był źle traktowany i m.in. przypalany papierosami przez pierwszego "właściciela":wrrr: Facet był określonej urody, tzn przywodził na myśl człowieka zaniedbanego, starego, nieestetycznego, krócej mówiąc typ dziada pod monopola...;)
Fado nie ma za grosz zaufania do ludzi o podobnej urodzie i nie miał od samego początku. Zresztą generalnie nie ba rdzo ufa mężczyznom. Muszę podkreslić, ze ostatni raz miał kontakt z tym gnojem w wieku 5 tygodni:hmm:

bea100
04-02-2008, 16:07
Generalnie zgadzam się z Coztego.
Jeśli kennel- to 7 tydzień- wtedy szczeniaczek ma faktycznie najmniej zachowań nabytych i uczy się zachowań wśród ludzi i nie ma czasu najlepiej się poczuć w towarzystwie innych psów olewając człowieka ( na co w kennelu jest głównie lub wogóle skazany).
Jeśli są gdzieś hodowle, gdzie socjalizuje się szczeniaki z kennelowych hodowli i codziennie je się socjalizuje i uczy i gdzie wiele przebywają z człowiekiem- wtedy te 10, 12 tygodni czy też więcej jest pewnie OK. Choć ja bym się jednak obawiała, że taki pies zawsze skoncentruje się bardziej na innym psie (na rodzeństwie) niż na człowieku.
Miałam rodzeństwo jako opiekun ( od 7 tyg były u mnie), więc wiem czym to pachnie.

Jesli hodowla domowa- to uważam zależy od poszczególnego osobnika i od rasy również.
U ogara to 7-8 tydzień.
Tak wydawałąm swoje szczeniaczki i jest bardziej niż OK.
W ostatnim miocie miałam "kompocika" Estragona, którego wydawałam do Szczecina w 10 tygodniu- był od urodzenia "delikatnej konstrukcji" fizycznej i psychicznej i on powinien był dłużej pozostać u mnie i przy matce i tak uważałam i tak się stało ( czy z korzyścią dla niego? czas pokaże). Ja mogłam być ze szczeniakami 24h na dobę, od momentu urodzenia do momentu wydawania- koncentrowałam się tylko na nich, wzięłam urlop bezpłatny- socjalizowałam je starannie i hartowałam na ogrodzie (oczywiście- ryzyko było moje ale dla zdrowia fizycznego ryzykowałam) itd ale przecież większość hodowców domowych nie ma takiej możliwości (pracują zawodowo, nie mają czasu, nie mają ogrodu własnego a powinni przestrzegać kwarantanny itd itd).
Swoją Dunię odebrałam od hodowczyni ( z hodowli domowej/blokowej) w wieku 4,5 mc- już było za póżno by skoncentrowała się na mnie w sposób doskonały i pewnych zachowań u niej już nigdy nie udało mi się odwrócić. Harmonię odebrałam w wieku 7 tyg- i nie żałowałam tego nigdy. Do teraz widać róznicę.
Spanielka Linda miała 10 tyg- z domowo/blokowej hodowli- niezbyt zadbanej- pozostała trudnym psem do końca życia- niewiele skoncentrowanym na człowieku plus "wychowanie" mojej mamy=był to przypadek beznadziejny.
A moje owczarki? I azjatę i kaukaza odbierałam z domowych hodowli ( z ogrodami) w wieku 8 tyg- też było OK. Dwa ONy (rodzeństwo) trafiły do mnie w wieku 7 tyg- pies był super OK a suka była od początku lękliwa i pozostała nieufna do końca- poza tym zawsze wybierały siebie nawzajem niż mnie. Fatima (Kara-bash) trafiła do mnie w wieku 2 lat z budy na ogrodzie- do mieszkania w bloku (!)- to było wyzwanie dopiero!- niewiele dało się z nią zrobić i musiała po 6 mc wrócić na ogród do innego opiekuna bo pomimo wszelkich starań nie adoptowała się nigdy do miasta i mieszkania. Briardkę odbierałam w wieku 12 tyg- była u hodowczyni/dom z ogrodem na wsi(samotnej kobiety w domowej hodowli): suka bała się miasta a zaakceptowała wyłącznie mnie (panicznie bojąc się mojego męża i tak już do końca życia jej zostało)- co prawda odnalazła się powoli w mieście ale była psem jednego pana (a raczej pani).

Jak widać- bywa różnie- opisałam liczne przykłady ze swojego psiego doświadczenia- wynika z tego, że nic nie można uogólniać a wszystko tak naprawdę jest w rękach hodowców.

Vogue
04-02-2008, 18:40
W 2002 r psycholog i hod. labradorów Kate Fulkerson prowadziła obserwacje rozwoju zachowań swoich szczeniaków.


W nr 5/2007 Mojego Psa jest wywiad z Kate Fulkerson.
Ona wydaje szczeniaki dopiero jak ukończą 4 miesiące. Przez ten czas szczeniaki wzrastają w towarzystwie matki i rodzeństwa, uczone są podstawowych komend.,
pokonywania labiryntów i tunelów.

Cytuję : Suki zaczynaja uczyć szczeniaki, gdy te przestają ssać. Wymyślają
im zabawy i zachęcaja do poznawania otoczenia. Przerywają utarczki oraz
ingerują , gdy szczeniak przejawia skłonność do pilnowania przedmiotów
lub jedzenia Odchodzą od szczeniąt, które zbyt mocno gryza, co uczy je łagodnego
posługiwania się zębami.Zbyt krótki pobyt z rodzeństwem i matką może wpłynąć na to , że szczenie nie nauczy sie tych zasad.

Przyszli właściciele wybierani są bardzo rygorystycznie. Wniosek o szczeniaka
ma 10 stron i zawiera szczegółowe pytania dotyczące rodziny, ich stylu
życia oraz wiedzy o psach. Nie wydaje szczeniąt do rodzin mających
dzieci poniżej 6 roku życia. W umowie zastrzega też kontakt z właścicielem
przez całe życie psa
Kate Fulkerson twierdzi,że niewłaściwe podejście do psa skutkuje
nadpobudliwością. Właściciele często nie wyrażaja się zrozumiale dla
psa i sa niekonsekwentni.

Cytat : Chcą, aby szczeniak bawił się piłką z dziećmi, ale chwile pózniej
wymagają , by nagle tego zaprzestał.Nie maja jasno sprecyzowanych
oczekiwań odnośnie tego co pies ma robić, i częściej karza za niechciane zachowanie
niż nagradzają za pożądane...... Kolejny błąd polega na uspakajaniu
przez wysiłek fizyczny. Tymczasem szczeniaki potrzebuja zabawy, możliwosci
poznawania otoczenia i towarzystwa innych psów. Co wiecej wysiłek fizyczny
pociąga za soba ryzyko kontuzji, a związany z nią ból jeszcze bardziej pobudzi
zwierzę. W związku z tym nie zaczynam nauki chodzenia na luznej smyczy,
nim pies nie ukończy 9 mies. Nie biegam tez z nim na uwięzi, dopóki nie
ukończy 2 lat.

Kate Fulkerson jest doktorem psychologii. Ma 12 labradorów. Wychowała
tylko 5 miotów poniewaz takdużo czasu zajmuje jej dobieranie par i wychowywanie
szczeniąt.

bea100
04-02-2008, 19:09
Cytuję : Suki zaczynaja uczyć szczeniaki, gdy te przestają ssać. Wymyślają
im zabawy i zachęcaja do poznawania otoczenia. Przerywają utarczki oraz
ingerują , gdy szczeniak przejawia skłonność do pilnowania przedmiotów
lub jedzenia Odchodzą od szczeniąt, które zbyt mocno gryza, co uczy je łagodnego
posługiwania się zębami.Zbyt krótki pobyt z rodzeństwem i matką może wpłynąć na to , że szczenie nie nauczy sie tych zasad.
...
Z moich obserwacji wynika, że suki uczą szczeniaki dużo wcześniej- również jeszcze je karmiąc.
Również druga suka-ciocia Dunia uczyła codziennie i sumiennie (wspaniale !) szczeniaki Moniuszki.
Uczył je zabawy i zachowań w zabawie codziennie niemal wujek Zagraj.
Był w odwiedzinach i ojciec Róg- bardzo ładnie je również uczył.

Gdy wydawałam miot E w 7-8tyg to Monia od ponad 2 tygodni już dzieciaków nie karmiła ( a poprzednio u Duni to było jeszcze krócej- akurat z powodu braku pokarmu).

Jeszcze coś. To są te nasze realia.
W naszym kraju trudno byłoby sprzedać 4 mc szczeniaki i starsze- jest paru hodowców co wiedzą coś na ten temat ;).
Poza tym moim szczeniakom tylko ptasiego mleka brakowało- miały wszystko co najlepsze i weta raz w tyg i wogóle....jeśli zakładam nie padłabym do 3 mc kondycyjnie- a robota to cholerna nawet dla pasjonata- byłam na bezpłatnym cały ten czas- to jaka byłaby cena moich szczeniąt? Zostałabym z całym miotem a przecież nie po to hoduję ogarki. I tak dowiadywałam się bardzo często "jak to u mnie drogo" w porównaniu z tym "co na rynku" oraz jaka ostra ta moja umowa i nie do przyjęcia i po co to itd hihi

Oczywiście- nie neguję niczyich osiągnięć hodowlanych- każdy hodowca ma swój rozum i żyje w określonym kraju (w naszym kraju-dopiszę- bardzo dobrze, jeśli wogóle hodowca ma świadomość).

To przyszli potencjalni opiekunowie wybierają sobie hodowle ( nie ma przecież "przymusu") a hodowcy po selekcji (doskonale, jeśli starannej) wybierają z nich potem opiekunów.
Ja mam już czekających w kolejce na następny miot (?) Harmonii.

asher
04-02-2008, 22:37
W nr 5/2007 Mojego Psa jest wywiad z Kate Fulkerson.
Ona wydaje szczeniaki dopiero jak ukończą 4 miesiące. Przez ten czas szczeniaki wzrastają w towarzystwie matki i rodzeństwa, uczone są podstawowych komend.,
pokonywania labiryntów i tunelów.

Cytuję : Suki zaczynaja uczyć szczeniaki, gdy te przestają ssać. Wymyślają
im zabawy i zachęcaja do poznawania otoczenia. Przerywają utarczki oraz
ingerują , gdy szczeniak przejawia skłonność do pilnowania przedmiotów
lub jedzenia Odchodzą od szczeniąt, które zbyt mocno gryza, co uczy je łagodnego
posługiwania się zębami.Zbyt krótki pobyt z rodzeństwem i matką może wpłynąć na to , że szczenie nie nauczy sie tych zasad.
Z tego powinno wynikac, że psy, które nie miały możliwości nauczyć się tych zachowań od swojej matki/rodzeństwa/psich członków stada będą w przyszłości osobnikami asocjalnymi. A tak się przeciez nie dzieje :noico:
Dlatego wydaje mi się, że takie podejście, to gruuuuba przesada :roll: Człowiek, znający się na rzeczy człowiek jest w stanie doskonale zastąpić w takiej nauce matkę/rodzeństwo szczeniaka.
Wiadomo, biorąc psiego podrostka nauczonego pewnych zasad współzycia w stadzie jest łatwiej. Ale ja bym za nic nie chciała rezygnować z tej szczególnej więzi, jaka rodzi się między człowiekiem i szczeniakiem w trakcie takiej nauki.
Nie wspominając juz o tym, że chcąc w przyszłości trenować z psem np. IPO pracę (oczywiście dopasowaną do możliwości psychofizycznych szczeniaka) zaczyna się już kiedy szczylki mają kilka tygodni. I ja tego też nie chciałabym zostać pozbawiona, nie chciałabym, żeby ktoś tę robotę odwalał w całości za mnie.

Poza tym jest tak, jak pisze Bea - suki dużo wczesniej zaczynają uczyc szczeniaki tego wszystkiego, co wymienione jest w cytacie. Albo więc ta pani ma jakieś dziwne suki, albo jej obserwacje są błędne? :niewiem:

Nie wydaje szczeniąt do rodzin mających
dzieci poniżej 6 roku życia.
A jak to motywuje? Czym niby różni sie dziecko mające 5 lat i 11 miesięcy od dziecka mającego 6 lat i jedną godzinę? ;)
Bardzo to dla mnie dziwny warunek. Nie wiek dziecka jest ważny, ale wiedza, chęci i możliwości rodziców dziecka.

Ta pani ma podejście zbyt skrajne i bardziej chyba emocjonalne, niż racjonalne, choć oczywiście założenia ma wręcz przeciwne ;) Raczej nie wzięłabym od niej szczeniaka.

Behemot
04-02-2008, 22:44
W związku z tym nie zaczynam nauki chodzenia na luznej smyczy,
nim pies nie ukończy 9 mies.

Chyba nie mnie to oceniać :oops: ale ta zasada wydaje mi się niezrozumiała :hmm:
Czy z niej wynika, że do 9 miesiąca życia szczeniaki mają prawo ciągnąć na smyczy, czy też może, że w ogóle nie powinny chodzić na smyczy? Jeśli to drugie, to w przeciętnych polskich realiach jest to zupełnie niewykonalne :roll:
Czy może źle to rozumiem?

Vogue
04-02-2008, 23:05
A jak to motywuje?

Wywiad przeprowadziła Magda Urban i nie dopytała 8)

A tak poważnie myślę,że chodziło jej o wychowanie młodego
labradora w spokoju. Zazwyczaj jest to pies o żywiołowym
charakterze i pobudzany ciągle przez rwetes, zamieszanie,zabawy
może stać się nadpobudliwy. A generalnie zależy jej na większej
odpowiedzialności właścicieli.

Cytuję : Niewielu ludzi ma cierpliwość,wyrozumiałość, doświadczenie i
umiejętności, by poradzić sobie z trudnym lub znerwicowanym czworonogiem
....Wielu nie powinno samodzielnie wychowywać szczeniąt , bo to zadanie
ich przerasta...Jeszcze inne dadzą sobie radę jedynie z czworonogiem
o łatwym charakterze A są i tacy, którzy w ogóle nie powinni mieć psów.

asher
05-02-2008, 08:30
Wywiad przeprowadziła Magda Urban i nie dopytała 8)

A tak poważnie myślę,że chodziło jej o wychowanie młodego
labradora w spokoju. Zazwyczaj jest to pies o żywiołowym
charakterze i pobudzany ciągle przez rwetes, zamieszanie,zabawy
może stać się nadpobudliwy.
Ja nadal uażam, że to gruuuba przesada!
Jak pies ma stabilny charakter odziedziczony po przodkach z równie stabilnym charakterem, to rwetes, zamieszanie i zabawy nie spowodują w nim nadpobudliwości. A jesli spowodują, i to nie tylko u tego psa, ale i u jego miotowego rodzeństa, to cały miot powinien zostać wykastrowany a rodzice miotu odsunięci z hodowli!
(Oczywiście piszę o psach wychowywanych w normalnych, odpowiedzialnych domach, gdzie mądrze dba się o psa i jego potrzeby!).

Poza tym pozostaje jeszcze kwestia, co dla p. Fulkerson oznacza "znerwicowany pies". Są ludzie, którzy najnormalniejszego na świecie psa o dość silnych naturalnych popędach uznają za znerwicowanego histeryka 8)
Znam - dość wyrywkowo - poglądy osoby, która przeprowadzała wywiad na stres u psów (dyskusja na ten temat toczyła się w galerii gończaczki Uny na Dogo, zainspirowana seminarium dotyczącym właśnie stresu u zwierząt). O ile pamiętam, skwitowałam te poglądy wnioskiem, że owszem, można wprowadzić psa w stan nirwany, ale... na co komu taki pies? :devil: ;)
Szczerze, przeraża mnie ta przemożna chęć robienia z psa, drapieznika z zakorzenionymi schematami zachowań, z instynktem i popędami, przez lata selekcjonowanego do jakiegoś rodzaju pracy i aktywności - cichej, spokojnej, niekłopotliwej, wypranej z naturalnych popędów istoty :roll:
A może nawet nie tyle to mnie przeraża, co krytykowanie ludzi, którzy uwżają, że pies ma być psem, a nie owcą... Nie znoszę fanatyzmu. Choćby najszlachetniejszego w intencjach.

Puli
05-02-2008, 19:32
A moje owczarki? I azjatę i kaukaza odbierałam z domowych hodowli ( z ogrodami) w wieku 8 tyg- też było OK. Dwa ONy (rodzeństwo) trafiły do mnie w wieku 7 tyg- pies był super OK a suka była od początku lękliwa i pozostała nieufna do końca- poza tym zawsze wybierały siebie nawzajem niż mnie. Fatima (Kara-bash) trafiła do mnie w wieku 2 lat z budy na ogrodzie- do mieszkania w bloku (!)- to było wyzwanie dopiero!- niewiele dało się z nią zrobić i musiała po 6 mc wrócić na ogród do innego opiekuna bo pomimo wszelkich starań nie adoptowała się nigdy do miasta i mieszkania. Briardkę odbierałam w wieku 12 tyg- była u hodowczyni/dom z ogrodem na wsi(samotnej kobiety w domowej hodowli): suka bała się miasta a zaakceptowała wyłącznie mnie (panicznie bojąc się mojego męża i tak już do końca życia jej zostało)- co prawda odnalazła się powoli w mieście ale była psem jednego pana (a raczej pani).

Moje owczarki pochodzą z hodowli tzw. kennelowej w malutkim miasteczku. Nie wiem czy nazwa "kennel" jest własciwa bo kazdy z mieszkających tam czterech dorosłych psów miał co prawda obszerny zadaszony kojec ale drzwi były zawsze otwarte i wszystkie psy zawsze miały wolny dostep do ogrodu. W tej hodowli psy nie mają wstepu do domu a własciciele sa osobami pracujacymi poza domem.
Odbierałam szczenięta w wieku trzech miesięcy. Nie umiały chodzic po schodach, nie znały ulicznego ruchu itd. Za to były ciekawskie i odwazne a przede wszystkim doskonale przygotowane do poznawania swiata i radzenia sobie z problemami w nowych realiach. Wiele rzeczy było dla nich przerażających (parasol, worek na smieci, autobus itd) ale wystarczyła odrobina zachety żeby ciekawość pokonała obawy. Kluczową sprawą było tu bezwzględne zaufanie do człowieka wpojone przez sukę (i pozostałe psy w stadzie) i utrwalone przez hodowcę.
Nigdy nie zawiodłam tego zaufania i moze dlatego w szybkim tempie psiaki oswoiły sie z nowym światem do tego stopnia, ze psy wg wzorca nieufne wobec obcych, w tłumie ludzi wykładaja sie brzuchami do góry oczekując na karesy.
Podczas pierwszych lat ich zycia nie miałam tez kłopotów z koncentracja i wykonywaniem polecen, odwoływaniem itd. W wieku 6 m-cy mogły spokojnie zdawać egzamin PT obojetne; osobno czy w duecie.
Problemy z nasilonym instynktem strózowania które pojawiły sie po ukonczeniu 2 roku zycia wynikały z moich ewidentnych błędów szkoleniowych i nie miały nic wspólnego ze zbyt długim przebywaniem w hodowli.

Z tego powinno wynikac, że psy, które nie miały możliwości nauczyć się tych zachowań od swojej matki/rodzeństwa/psich członków stada będą w przyszłości osobnikami asocjalnymi. A tak się przeciez nie dzieje :noico:
Tak sie dzieje bardzo czesto. Wystarczy wyjść do najblizszego parku i poobserwować jak wygladaja relacje miedzy psami.

Moje trzymiesięczne sznurki nie przejawiały żadnych zahamowań w kontaktach z innymi psami. Na pierwszym spacerze w parku zostały obstapione przez wszystkich "tubylców" i smiało zaprezentowały cały savoir vivre.
Moi rodzice maja suke kupiona w wieku ok 7-8 tygodni. Zamieszkała w domu z ogrodem i w szczeniectwie nie miała kontaktu z innymi psami a i później kontakty były sporadyczne. Teraz ma 9 lat i mozna powiedziec o niej ze jest kompletnym psim analfabetą. Ona nie ma nawet tych zachowan, które wydawałyby sie zakodowane genetycznie u wszystkich zwierząt jak np. "zmniejszanie" czy "zwiekszanie" swoich rozmiarów. Podczas pierwszego kontaktu z moimi sukami wykonywała ruchy chwilami niezrozumiałe dla nich.


Cytuję : Suki zaczynaja uczyć szczeniaki, gdy te przestają ssać. Wymyślają im zabawy i zachęcaja do poznawania otoczenia. Przerywają utarczki oraz ingerują , gdy szczeniak przejawia skłonność do pilnowania przedmiotów
lub jedzenia Odchodzą od szczeniąt, które zbyt mocno gryza, co uczy je łagodnego
posługiwania się zębami.Zbyt krótki pobyt z rodzeństwem i matką może wpłynąć na to , że szczenie nie nauczy sie tych zasad.
Poza tym jest tak, jak pisze Bea - suki dużo wczesniej zaczynają uczyc szczeniaki tego wszystkiego, co wymienione jest w cytacie. Albo więc ta pani ma jakieś dziwne suki, albo jej obserwacje są błędne? :niewiem:
Tzn kiedy "duzo wczesniej"?? Przeciez małe szczenieta nawet nie machają ogonami! Zaczynaja ich świadomie uzywac dopiero w 5 tygodniu. Wczesniej jedzą i spia a ich wzajemne kontakty polegaja na przepychaniu sie do ciepła i sutków. Nie w głowach im nauka manier, pilnowanie zabawek itd. Dopiero w wieku 6- 7 tygodni gdy szczenieta zaczynaja intensywniej kontaktowac sie z soba mozna zaobserwowac regularne machanie ogonem co świadczy o świadomej, celowej komunikacji. ( Ok trzydziestego dnia zycia macha połowa a w 49 dniu machaja wszystkie).
I dopiero wtedy mozna mówic o nauce psiej mowy; jak sygnalizowac własne intencje, jak rozładowywac konflikty, jak interpretowac sygnały rodzenstwa itd. Szczenie więc rozpoczyna edukacje socjalną mając min 6 tygodni a to czego zdąży sie nauczyc przed oddzeleniem go od rodziny ma mu wystarczyc na całe zycie.


A jak to motywuje? Czym niby różni sie dziecko mające 5 lat i 11 miesięcy od dziecka mającego 6 lat i jedną godzinę? ;)
Bardzo to dla mnie dziwny warunek. Nie wiek dziecka jest ważny, ale wiedza, chęci i możliwości rodziców dziecka.
Ja bym w ogóle nie dała szczeniaka rodzinie z dzieckiem ponizej 10 roku zycia. Poznałam w zyciu tylko dwoje 8-latków nadajacych sie do powierzenia im psa ale to tylko wyjatki potwierdzajace regułę.

Ta pani ma podejście zbyt skrajne i bardziej chyba emocjonalne, niż racjonalne, choć oczywiście założenia ma wręcz przeciwne ;) Raczej nie wzięłabym od niej szczeniaka.
Ja sądzę ze ta pani będąc naukowcem i hodowcą wykonała niezmiernie cenną pracę. Niewiele ras zostało dotychczas tak dokładnie i kompetentnie przebadanych pod katem rozwoju psychicznego i emocjonalnego w pierwszych tygodniach zycia. Gdybym była miłosniczką labradorów to ustawiłabym sie do niej w kolejce po szczeniaka nawet gdybym miała czekac 5 lat.
Niezaleznie od tego chetnie poznałabym jej zapiski z codziennych obserwacji szczeniąt.

Co do jej "skrajnego i emocjonalnego" podejscia; podobnym wykazuje sie niemiecki klub hovavarta. Własciciel suki chcący miec od niej miot musi posiadac okreslone warunki, w tym odpowiednio wyposazony plac zabaw dla szczeniąt(!) i zaliczyć dwa kursy mające na celu przygotowanie go do tej roli.

Ja nadal uażam, że to gruuuba przesada!
Jak pies ma stabilny charakter odziedziczony po przodkach z równie stabilnym charakterem, to rwetes, zamieszanie i zabawy nie spowodują w nim nadpobudliwości. A jesli spowodują, i to nie tylko u tego psa, ale i u jego miotowego rodzeństa, to cały miot powinien zostać wykastrowany a rodzice miotu odsunięci z hodowli!

Jakim cudem mozna mówić o "stabilnym charakterze" u siedmiotygodniowego dzieciaka który nie ma jeszcze w pełni rozwinietego systemu nerwowego? :hmm:
Na 7 -8 tydzień przypada okres najwiekszego poziomu lękliwości, więc aplikowanie wtedy szczenieciu rwetesu i zamieszania na pewno nie uczyni z niego normalnego zwierzęcia. :icon_evila:
Poza tym pozostaje jeszcze kwestia, co dla p. Fulkerson oznacza "znerwicowany pies". Są ludzie, którzy najnormalniejszego na świecie psa o dość silnych naturalnych popędach uznają za znerwicowanego histeryka
Przypuszczam, ze wypowiedź p. Fulkerson dotyczy labradorów czyli rasy psów zywiołowych o duzym temperamencie i pobudliwości. Głownym zadaniem własciciela jest tu odpowiednie ukierunkowanie aktywności psa i umiejestność jego wyciszania a nie pobudzanie. Nadpobudliwy (w stosunku do wzorca) chow czy mastif tybetanski byłby pewnie taki jak normalny labek i mógłby byc całkiem sympatycznym towarzyszem natomiast juz nadpobudliwy labek jest delikatnie mówiąc trudny do zniesienia.
Szczerze, przeraża mnie ta przemożna chęć robienia z psa, drapieznika z zakorzenionymi schematami zachowań, z instynktem i popędami, przez lata selekcjonowanego do jakiegoś rodzaju pracy i aktywności - cichej, spokojnej, niekłopotliwej, wypranej z naturalnych popędów istoty :roll:
A może nawet nie tyle to mnie przeraża, co krytykowanie ludzi, którzy uwżają, że pies ma być psem, a nie owcą... Nie znoszę fanatyzmu. Choćby najszlachetniejszego w intencjach.
Mnie tez krew sie burzy na eksterierową hodowle plastykowych kanapowców ale trzeba być realistą. :smutny:
Przez tysiące lat psy były hodowane w konkretnych celach. Selekcja szła w kierunku utrwalania popedów potrzebnych do wykonywania okreslonej pracy.
W momencie gdy psy zaczęły pełnic wyłącznie role towarzyszy,stały sie ozdobą kanap i ciasnych ogródków, ich pielegnowane kiedys popedy przysparzaja im cierpień a ich włascicieli narazaja na ciagłe problemy.
Hodowanie psów ras uzytkowych o silnych popędach i skazywanie ich na krótkie zasmyczone spacerki dookoła bloku jest wg mnie nie do przyjęcia. Nóz sie otwiera na widok smetnie włóczonych po skwerku zatuczonych labradorów, posokowców, nigdy nie spuszczanych beagli, husky itd... dla mnie to jest normalny sadyzm z premedytacją.
Niezaspokojona potrzeba pracy/aktywności bywa źródłem zaburzen zachowan, schorzen psychicznych, i innych przypadłości dajacych utrzymanie "behawiorystom" rodem z Fennelowej. Nie wiem czy choc jeden procent włascicieli pracuje na co dzien ze swoimi psami - z moich obserwacji wynika ze nie.

W tej sytuacji uwazam ze niestety najkorzystniejszym dla psów rozwiązaniem jest hodowanie potulnych pacynek przyjaznych całemu swiatu tak jak sie to juz dzieje w niektórych krajach.

Puli to psy przestrzeni, stworzone do wysiłku fizycznego i umysłowego. Pracując przy stadach potrafia przemierzac kilkadziesiąt km na dobę zaganiając dniem i strózując nocą. Spisuja sie tez doskonale jako psy słuzbowe.
Ja mogę im zapewnic raptem 10 - 20 km dziennie plus nieporadne amatorskie nauki sztuczek i mam ciagłego moralniaka ze to zbyt mało jak na ich potrzeby.
Kocham je niesamowicie ale gdyby moje szczenieta miały wegetować miedzy skwerkiem a kanapą to chyba wolałbym zobaczyc je martwe.
Juz lepsze jest hodowanie pacynek wypranych z popędów.:smutny:

asher
05-02-2008, 22:45
Tak sie dzieje bardzo czesto. Wystarczy wyjść do najblizszego parku i poobserwować jak wygladaja relacje miedzy psami.
Ale nie stało się tak dlatego, że te psy zostały za wcześnie (czyli zdaniem p. Fulkerson przed ukończeniem 4 m-cy) wydane do nowych domów, a dlatego, że zostały wydane do nieopowiednich domów.
Doczytaj dalszą część mojej wypowiedzi, pisałam, że znający się na rzeczy człowiek bez problemu zastąpi sukę, miotowe rodzeństwo i "ciotki" oraz "wujków" ze stada w nauce pewnych zasad zachowania - w relacjach pies - człowiek. A naukę w rekacjach pies - pies odbębnią psy, z którymi kontakt zapewni szczeniakowi znający się na rzeczy człowiek ;)

Sama zreszta potwierdzasz to, co piszę:
Moje trzymiesięczne sznurki nie przejawiały żadnych zahamowań w kontaktach z innymi psami. Na pierwszym spacerze w parku zostały obstapione przez wszystkich "tubylców" i smiało zaprezentowały cały savoir vivre.
Czyli według Kate Fulkerson Twoje sznurki trafiły do Ciebie o miesiąc za wcześnie. A przyznasz chyba, że miesiąc różnicy, to u szczeniaka naprawdę spory kawał czasu?

Ja znam naprawdę wiele psów wziętych w wieku 7 - 8 tygodni, które są fajnymi, socjalnymi zarówno wobec psów, jak i wobec ludzi zwierzakami.

Tzn kiedy "duzo wczesniej"?? Przeciez małe szczenieta nawet nie machają ogonami! Zaczynaja ich świadomie uzywac dopiero w 5 tygodniu. Wczesniej jedzą i spia a ich wzajemne kontakty polegaja na przepychaniu sie do ciepła i sutków. Nie w głowach im nauka manier, pilnowanie zabawek itd.
To, że nie machają ogonkami nie znaczy chyba, że w ogóle niczego się nie uczą? Owszem, pilnowania zabawek pewnie nie :mrgreen: Ale mają przecież uszka, mają noski - używają ich chyba?
Jasne, trudno jest wymiernie stwierdzić, jak i w jakim natężeniu przebiega proces nauki u takich klusków, ale, że jakos przebiega uznaje się chyba za pewnik? Czy może wtedy to tylko instynkt, popędy, odruchy bezwarunkowe i nic więcej?

Dopiero w wieku 6- 7 tygodni gdy szczenieta zaczynaja intensywniej kontaktowac sie z soba mozna zaobserwowac regularne machanie ogonem co świadczy o świadomej, celowej komunikacji. ( Ok trzydziestego dnia zycia macha połowa a w 49 dniu machaja wszystkie).
I dopiero wtedy mozna mówic o nauce psiej mowy; jak sygnalizowac własne intencje, jak rozładowywac konflikty, jak interpretowac sygnały rodzenstwa itd. Szczenie więc rozpoczyna edukacje socjalną mając min 6 tygodni a to czego zdąży sie nauczyc przed oddzeleniem go od rodziny ma mu wystarczyc na całe zycie.
A kiedy suka defintywnie odstawia towarzycho od cyca? Ja słyszałam bardzo różne wersje, więc to chyba sprawa po części osobnicza. Przyznaję, zagalopowałam się pisząc "dużo wcześniej", wystarczy samo "wcześniej". Po prostu nie wiązałabym rozpoczęcie procesu nauczania szczeniąt przez sukę z odstawieniem małych od cycka. Tylko właśnie, jak piszesz, z osiągnięciem przez szczenię pewnego stopnia dojrzałości (co, nota bene, też może nastapić w różnym terminie u różnych szczeniąt).

Ja bym w ogóle nie dała szczeniaka rodzinie z dzieckiem ponizej 10 roku zycia. Poznałam w zyciu tylko dwoje 8-latków nadajacych sie do powierzenia im psa ale to tylko wyjatki potwierdzajace regułę.
Ale ja nie pisałam o sytuacji zakupu psa "dla dziecka", bo taką z definicji uważam za godną napiętnowania. Ja pisałam o zakupie psa "dla rodziców dziecka".
To chyba jasne, że dorosła osoba mająca zdrowy rozsądek nie obciąży obowiązkiem opieki nad psem kilkuletniego malca. Jesli natomiast rodzic małego dziecka czuje się na siłach podołać opiece nad psem, którego potrzeby zna i rozumie - to czemu mu tego odmawiać? Bo ma dziecko? :shock:

Co do jej "skrajnego i emocjonalnego" podejscia; podobnym wykazuje sie niemiecki klub hovavarta. Własciciel suki chcący miec od niej miot musi posiadac okreslone warunki, w tym odpowiednio wyposazony plac zabaw dla szczeniąt(!) i zaliczyć dwa kursy mające na celu przygotowanie go do tej roli.
Ale jak to się ma do nie wydawania szczeniąt przed ukończeniem 4 miesiąca życia, nie uczeniem chodzenia na luźnej smyczy przed ukończeniem 9 miesiąca życia itd.?
Ja nie czytałam całego wywiadu z Kate Fulkerson, bardzo możliwe, że niektóre jej pomysły i wnioski uzanałabym za bardzo wartościowe. Ale teraz odnoszę się tylko do tego fragmentu, który zamieściła tu Vogue.

Jakim cudem mozna mówić o "stabilnym charakterze" u siedmiotygodniowego dzieciaka który nie ma jeszcze w pełni rozwinietego systemu nerwowego? :hmm:
Po co w takim razie testuje się 7 - 8 tygodniowe maluchy, skoro nic pewnego o ich charakterze powiedziec nie można?

Na 7 -8 tydzień przypada okres najwiekszego poziomu lękliwości, więc aplikowanie wtedy szczenieciu rwetesu i zamieszania na pewno nie uczyni z niego normalnego zwierzęcia. :icon_evila:
To zależy od tego, czy oprócz aplikowania szczenięciu rwetesu pomoże mu się też radzić sobie ze stresem, który tenże rwetes wywołuje.
No nie powiesz chyba, że przy 7-8 tygodniowym szczeniaku trzeba chodzić na paluszkach, mówić szeptem itd. żeby się piesek przypadkiem nie zdenerwował? ;)

Przypuszczam, ze wypowiedź p. Fulkerson dotyczy labradorów czyli rasy psów zywiołowych o duzym temperamencie i pobudliwości. Głownym zadaniem własciciela jest tu odpowiednie ukierunkowanie aktywności psa i umiejestność jego wyciszania a nie pobudzanie.
Znam rasy o wiele bardziej zywiołowe, których w tym wieku nie tylko nie trzyma się w sterylnych warunkach, żeby się przypadkiem nadmiernie nie pobudziły, ale wręcz dodatkowo się je pobudza.
No bo zabawy w polowanie na szmatkę i przeciąganie się nią, zabieranie do lasu, czy do owczarni chyba raczej nie służą wyciszeniu emocji i popędów? ;)

Mnie tez krew sie burzy na eksterierową hodowle plastykowych kanapowców ale trzeba być realistą. :smutny:
Przez tysiące lat psy były hodowane w konkretnych celach. Selekcja szła w kierunku utrwalania popedów potrzebnych do wykonywania okreslonej pracy.
W momencie gdy psy zaczęły pełnic wyłącznie role towarzyszy,stały sie ozdobą kanap i ciasnych ogródków, ich pielegnowane kiedys popedy przysparzaja im cierpień a ich włascicieli narazaja na ciagłe problemy.
Hodowanie psów ras uzytkowych o silnych popędach i skazywanie ich na krótkie zasmyczone spacerki dookoła bloku jest wg mnie nie do przyjęcia. Nóz sie otwiera na widok smetnie włóczonych po skwerku zatuczonych labradorów, posokowców, nigdy nie spuszczanych beagli, husky itd... dla mnie to jest normalny sadyzm z premedytacją.
Niezaspokojona potrzeba pracy/aktywności bywa źródłem zaburzen zachowan, schorzen psychicznych, i innych przypadłości dajacych utrzymanie "behawiorystom" rodem z Fennelowej. Nie wiem czy choc jeden procent włascicieli pracuje na co dzien ze swoimi psami - z moich obserwacji wynika ze nie.

W tej sytuacji uwazam ze niestety najkorzystniejszym dla psów rozwiązaniem jest hodowanie potulnych pacynek przyjaznych całemu swiatu tak jak sie to juz dzieje w niektórych krajach.
I tu prawie się zgadzamy :) Ja też uważam, że i dla psiego gatunku i dla ludzkiego gatunku jest lepiej, że hodowla idzie w kierunku psów niekłopotliwych. Bo i psy się wtedy nie męczą i ludzie są bezpieczniejsi, gdy w nieodpowiedzialne ręce trafi "pacynka", a nie pies o mocnych popędach.
A "prawie" dlatego, że ja cieszę się, że oprócz hodowli "potulnych pacynek" są też hodowle, które hoduja psy z krwi i kości :)

Puli
06-02-2008, 01:07
Ale nie stało się tak dlatego, że te psy zostały za wcześnie (czyli zdaniem p. Fulkerson przed ukończeniem 4 m-cy) wydane do nowych domów, a dlatego, że zostały wydane do nieopowiednich domów.
Jeszcze raz: P. Fulkerson analizowała rozwój labradorów i na ten temat się wypowiada. Doczytaj moze dokładnie kto, co i o czym pisze.
Doczytaj dalszą część mojej wypowiedzi, pisałam, że znający się na rzeczy człowiek bez problemu zastąpi sukę, miotowe rodzeństwo i "ciotki" oraz "wujków" ze stada w nauce pewnych zasad zachowania - w relacjach pies - człowiek. A naukę w rekacjach pies - pies odbębnią psy, z którymi kontakt zapewni szczeniakowi znający się na rzeczy człowiek ;)

Czytałam i powtarzam: żaden znający ani nie znający sie na rzeczy człowiek nie jest w stanie zastąpic szczeniakowi edukacji socjalnej, (chyba ze ma jeszcze inne psy) z prostej przyczyny. W kluczowym okresie psiak przechodzi kwarantannę. Problem: socjalizacja czy bezpieczeństwo jest znany od dawna a jego wagę obrazuje powiedzenie funkcjonujące w angielskiej kynologii, którego nie potrafie przytoczyc w oryginale ale znaczy ono "lepszy martwy (pies) niz nienormalny". Salomonowym rozwiązaniem wydaje sie odbieranie z hodowli szczeniąt w wieku min 10 tygodni.
Sama zreszta potwierdzasz to, co piszę:

Czyli według Kate Fulkerson Twoje sznurki trafiły do Ciebie o miesiąc za wcześnie. A przyznasz chyba, że miesiąc różnicy, to u szczeniaka naprawdę spory kawał czasu?

Nie potwierdzam. Kate Fulkerson pisała o labradorach a ja wymieniałam z Beą doswiadczenia n/t róznych owczarków.
Ja znam naprawdę wiele psów wziętych w wieku 7 - 8 tygodni, które są fajnymi, socjalnymi zarówno wobec psów, jak i wobec ludzi zwierzakami.
Ja tez moze i znam ale nie mam wystarczajacej wiedzy o znajomych psach zeby sie na ten temat wypowiadać. Nie znam rodziców, hodowli, warunków z jakich pochodzą, nie analizowałam (nie potrafiłabym zreszta porównac wyników) ich zachowań itd....


To, że nie machają ogonkami nie znaczy chyba, że w ogóle niczego się nie uczą? Owszem, pilnowania zabawek pewnie nie :mrgreen: Ale mają przecież uszka, mają noski - używają ich chyba?
Jasne, trudno jest wymiernie stwierdzić, jak i w jakim natężeniu przebiega proces nauki u takich klusków, ale, że jakos przebiega uznaje się chyba za pewnik? Czy może wtedy to tylko instynkt, popędy, odruchy bezwarunkowe i nic więcej?
Dokładnie okresliłam (w podwójnym cytacie) do czego odnosi sie moja wypowiedź. O nauce zachowań moze byc mowa dopiero gdy odpowiednio wzrosnie wrazliowośc na bodźce wiec dywagacje na temat wczesniejszych etapów zycia nic do tematu nie wnoszą.

A kiedy suka defintywnie odstawia towarzycho od cyca?
Po prostu nie wiązałabym rozpoczęcie procesu nauczania szczeniąt przez sukę z odstawieniem małych od cycka. Tylko właśnie, jak piszesz, z osiągnięciem przez szczenię pewnego stopnia dojrzałości (co, nota bene, też może nastapić w różnym terminie u różnych szczeniąt).
Normalnie szczenie jest przygotowywane do opuszczenia gniazda przez stopniowe zniechecanie przez matke i reszte stada do szukania u nich opieki. Pojawia sie wtedy zainteresowanie eksploracją. U wilczków zainteresowanie okolica zaczyna sie w wieku 8 -10 tygodni ale dopiero 16- 20 tygodniowy wilczek towarzyszy dorosłym.
U psów wyglada to nieco inaczej; psy w naturze opuszczaja norę i rozpoczynaja eksploracje terenu miedzy 12 a 14 tygodniem zycia.
W wieku 8 - 10 tygodni ucza sie układac miedzy sobą dzieki zabawom z rodzeństwem z tego samego miotu. 12-14 tydzien to wciąz okres zachowań szczeniecych w którym uczenie przebiega błyskawicznie i całkowicie wystarczy na powstanie więzi z nowym włascicielem.


Po co w takim razie testuje się 7 - 8 tygodniowe maluchy, skoro nic pewnego o ich charakterze powiedziec nie można?
Nie wiem czemu maja słuzyc wspomniane testy, jak przebiegają, jakich ras dotyczą więc nie jestem w stanie sie wypowiadac na ich temat.

To zależy od tego, czy oprócz aplikowania szczenięciu rwetesu pomoże mu się też radzić sobie ze stresem, który tenże rwetes wywołuje.
Nie przyszłoby mi do głowy aplikowanie rwetesu 7-tygodniowemu szczenięciu o maksymalnej wrażliwości.
Moja logika mówi ze takie cos jest bezsensowne, niepotrzebne i szkodliwe.Tym bardziej że nie jestem psim neurologiem ani psia mamą i nie czuje sie na siłach pomóc takiemu malcowi.
No nie powiesz chyba, że przy 7-8 tygodniowym szczeniaku trzeba chodzić na paluszkach, mówić szeptem itd. żeby się piesek przypadkiem nie zdenerwował? ;)
Owszem, powiem ze małemu psu tak samo jak małemu dziecku nalezy sie świety spokój.
Bez rwetesu, zamieszania, muzyki na cały regulator i wyrywania ze snu gdy ktokolwiek z domowników ma zachcianke na głaskanie piesia. Itd., itp.

Zreszta tych samych zasad przestrzegałam zawsze w stosunku do wszystkich moich psów i przestrzegam w dalszym ciagu.
Złosliwośc mozesz sobie darować.

Znam rasy o wiele bardziej zywiołowe, których w tym wieku nie tylko nie trzyma się w sterylnych warunkach, żeby się przypadkiem nadmiernie nie pobudziły, ale wręcz dodatkowo się je pobudza.
No bo zabawy w polowanie na szmatkę i przeciąganie się nią, zabieranie do lasu, czy do owczarni chyba raczej nie służą wyciszeniu emocji i popędów? ;)
Tego fragmentu nie rozumiem.

bea100
06-02-2008, 09:14
[B]
...
Owszem, powiem ze małemu psu tak samo jak małemu dziecku nalezy sie świety spokój.
...
Spokój- tak, ale nie święty. Tzn jeśli maluch odpoczywa to nie powinno się bo budzić absolutnie i trzeba uszanować jego potrzeby. Ale żeby specjalnie go izolować od normalnego funkcjonowania domu? Nie uważam tak absolutnie. U mnie nie było niemal dnia bez odwiedzin przyszłych opiekunów i wogóle wszystko było normalnie (i radio grało codziennie itd). Z pożytkiem dla maluchów- jak widzę.
Wydaje mi się, że to moja Briardka miała ten "święty spokój" i dlatego potem musiałam włożyć wiele pracy w jej socjalizację (natomiast wzięta z domu samotnej kobiety- do końca "nie lubiła" mężczyzn i do tego nie umiałam jej przekonać nigdy).

Jeśli chodzi o testy- to oba mioty je miały ( nie wiem czy o takich testach mówiła Asher ale postaram się opisać te u mnie).
Tzn dzieci Duni (miot B) badała w 7 tyg pani, która od 10 lat zbiera materiały do badań (konkretnej rasy-ogarówi) oglądała dostepne dla niej mioty w Polsce (oglądała i badała też miot w ktrórym Dunia kiedyś przyszła na świat). Najpierw obserwowała je w grupie, wypytywała mnie o wszystko, potem z żarówkami i piszczykami (?) zamknęła się z każdym szczeniakiem oddzielnie w pokoju sama o co prosiła (więc ja nie widziałam naocznie testów). Powiedziała mi o swoich wnioskach: wg niej miot B w całości miał doskonały układ nerwowy, był fizycznie zdrowy (brak głuchoty itd) oraz nie wykazywał lękliwości ( nawet mi powiedziała wtedy co mnie zdziwiło, że cały miot B mógłby "polować" !).
Miot E był oglądany w 6 tyg przez panią piszącą pracę doktorską z ogarów(doktorantkę pana Ściesińskiego) i również (tak jak poprzednio) nie byłam świadkiem poszczególnego badania. Miot był długo obserwowany ( ok 5 godzin) i pani przeprowadzała ze mną duży wywiad na temat ich i rodziców i dziadków. Tylko czy to był klasyczny "test" tego nie wiem. Zapytałam na koniec o jej o wnioski: usłyszałam, że szczeniaki E są nielękliwe i mają wszystkie doskonałe układy nerwowe oraz prawdziwy ogarzy temperament.
Przy szczeniakach jest taka zawierucha i praca, że nie mogłam w spokoju nawet pogadać i o wszystko ją wypytać- to ja odpowiadałam na jej pytania (stąd taki mój dla Was pobieżny opis zresztą obu sytuacji).
Puli: ja opisałam wszystko z własnego doświadczenia hodowlanego- nie wiem jednak czy były to "klasyczne testy" (?) bo raczej były to badania dot konkretnej/ odbudowywanej rasy. Można jednak z tego co opisałam wysnuć wniosek- że te oba badania były prowadzone pod kątem nerwowości, lękliwości oraz temperamentu (i przydatności również).

asher
06-02-2008, 10:33
Dodam w takim razie jeszcze jeden fragment wywiadu dotyczący
przyczyn nadpobudliwości labradorów

Cytuję:
(...)
Moja hodowla jest nastawiona na psy rodzinne dlatego na rodziców wybieram
czworonogi lubiące towarzystwo ludzi i szybko sie uczące. Ojciec i matka
muszą być spokojni i pewni siebie. Cenię suki łagodne dla szczeniąt i
hojnie dzielące się zabawkami oraz jedzeniem.
Ocenę predyspozycji genetycznych rodziców uzupełniam, obserwując ich
rodzeństwo i przodków
No własnie, to wiele tłumaczy. Bardzo możliwe, że przez Kate Fulkerson labradory z linii pracujących (ponoć są jeszcze takie) zostałyby uznane za nadpobudliwe ;)

Czytałam i powtarzam: żaden znający ani nie znający sie na rzeczy człowiek nie jest w stanie zastąpic szczeniakowi edukacji socjalnej, (chyba ze ma jeszcze inne psy) z prostej przyczyny. W kluczowym okresie psiak przechodzi kwarantannę. Problem: socjalizacja czy bezpieczeństwo jest znany od dawna a jego wagę obrazuje powiedzenie funkcjonujące w angielskiej kynologii, którego nie potrafie przytoczyc w oryginale ale znaczy ono "lepszy martwy (pies) niz nienormalny". Salomonowym rozwiązaniem wydaje sie odbieranie z hodowli szczeniąt w wieku min 10 tygodni.
Ale między dziesięcioma tygodniami, a czterema miesiącami różnica jest spora.
Ja przecież nie twierdzę, że trzymanie w hodowli szczenięcia do wieku 10 tygodni jest przesadą. Ja twierdzę, że trzymanie go do wieku 16-17 tygodni jest przesadą. I to grubą ;)

Ja tez moze i znam ale nie mam wystarczajacej wiedzy o znajomych psach zeby sie na ten temat wypowiadać. Nie znam rodziców, hodowli, warunków z jakich pochodzą, nie analizowałam (nie potrafiłabym zreszta porównac wyników) ich zachowań itd....
Ale jakie znaczenie w tej dyskusji ma fakt z jakiej szczenię jest hodowli, po jakich rodzicach itd? Dyskutujemy przecież nie o tym co znaczy odpowiedzialna hodowla w całym jej zakresie, a o tym, jaki wpływ ma odłączenie szczeniecia od matki i rzucenie go w nowe warunki w wieku kilku tygodni - ogólnei dyskutujemy.
A skoro szczenięta odłączone od matki i stada w wieku 8 tygodni wyrastają na zdrowe psychicznie i fizycznie psy, to wniosek, że takie postępowanie hodowcy jest z gruntu niewłaściwe - jest błędny. Bo skoro takie postepowanie nie ma negatywnych skutków, to czemu jest niby jest błędne?

Normalnie szczenie jest przygotowywane do opuszczenia gniazda przez stopniowe zniechecanie przez matke i reszte stada do szukania u nich opieki. Pojawia sie wtedy zainteresowanie eksploracją. U wilczków zainteresowanie okolica zaczyna sie w wieku 8 -10 tygodni ale dopiero 16- 20 tygodniowy wilczek towarzyszy dorosłym.
U psów wyglada to nieco inaczej; psy w naturze opuszczaja norę i rozpoczynaja eksploracje terenu miedzy 12 a 14 tygodniem zycia.
W wieku 8 - 10 tygodni ucza sie układac miedzy sobą dzieki zabawom z rodzeństwem z tego samego miotu. 12-14 tydzien to wciąz okres zachowań szczeniecych w którym uczenie przebiega błyskawicznie i całkowicie wystarczy na powstanie więzi z nowym włascicielem.
Cóż więc tak doniosłego dzieje się między 12-tym, a 16-tym tygodniem życia szczeniaka, że i wtedy maluchy muszą pozostać z matką i rodzeństwem?

Nie wiem czemu maja słuzyc wspomniane testy, jak przebiegają, jakich ras dotyczą więc nie jestem w stanie sie wypowiadac na ich temat.Testów jest cała masa. Dwa dość popularne:
Test PAT (http://www.naszepsy.pl/porady.asp?Id=699)
Nie zrażaj się dość częstym występowaniem w nim słowa "dominacja". Zwał, jak zwał, a informacje, które się dzięki takiemu postępowaniu ze szczeniakiem uzyskuje są dość istotne, bez względu na pogląd na TD ;)

I drugi, miarodajniejszy, jeśli chodzi o cechy użytkowe:
Test PAWS (http://www.naszepsy.pl/porady.asp?Id=704)

Nie przyszłoby mi do głowy aplikowanie rwetesu 7-tygodniowemu szczenięciu o maksymalnej wrażliwości.
Moja logika mówi ze takie cos jest bezsensowne, niepotrzebne i szkodliwe.Tym bardziej że nie jestem psim neurologiem ani psia mamą i nie czuje sie na siłach pomóc takiemu malcowi.

Owszem, powiem ze małemu psu tak samo jak małemu dziecku nalezy sie świety spokój.
Bez rwetesu, zamieszania, muzyki na cały regulator i wyrywania ze snu gdy ktokolwiek z domowników ma zachcianke na głaskanie piesia. Itd., itp.
Puli, ale co masz na myśli pisząc "rwetes"? Czy 7-tygodniowego szczeniaka zamkniesz w szczelnie izolowanym akustycznie pomieszczeniu, żeby przypadkiem nie usłyszał dźwięku np. strzału z tłumika, gwałtownej kłótni dwóch meneli toczącej się pod Twoimi oknami, albo głośnego warkotu nisko lecącego samolotu i się nie przestraszył?
Wiadomo, że malec potrzebuje spokoju, ale, jak napisała Bea - nie świętego przecież ;)

Tego fragmentu nie rozumiem.
Chodzi mi o wdrażanie do przyszłej pracy szczeniąt ras użytkowych. Nie tylko nie wycisza się ich w tym wieku, ale wręcz przeciwnie, aplikuje się im bodźce działające pobudzająco.
Psa mającego w przyszłości pracować przy stadzie zabiera się do owczarni, żeby zapoznał się z zapachem owiec. Przyszłego tropowca uczy się zainteresowania zapachem zwierzyny. U przyszłego psa obronnego podkręca się podekscytowanie łupem. I tak dalej. To mocno pobudzające dla szczeniaka zajęcia. A przecież nie znaczy to, że z takich psów wyrastają osobniki nadpobudliwe, histeryczne?
Choć pewnie Kate Fulkerson, której celem jest hodowanie psów, które my obie uzałybyśmy za "pacynki" właśnie za takie by te psy uznała.
I naprawdę gdybyś była miłośniczką labradorów wzięłabyś psa z hodowli prowadzącej selekcję psich cech pod takim kątem? Mimo, że Tobie, jak sama pisałaś "tez krew sie burzy na eksterierową hodowle plastykowych kanapowców"? ;)

Jak widzisz wszystko zalezy więc od celu, jaki sobie stawia hodowca. Ja - oczywiście jako nabywca psa, a nie jako hodowca, którym nie byłam, nie jestem i penie nigdy nie będę - nie uważam, żeby sposób postępowania kate Fulkerson był jedynie słusznym. A nawet przy założeniu, że hoduje się "pacynki", postępowanie Kate Fulkerson wydaje mi się mocno przesadzone ;)

Gosia i Zagraj
06-02-2008, 12:01
Puli, ale co masz na myśli pisząc "rwetes"? Czy 7-tygodniowego szczeniaka zamkniesz w szczelnie izolowanym akustycznie pomieszczeniu, żeby przypadkiem nie usłyszał dźwięku np. strzału z tłumika, gwałtownej kłótni dwóch meneli toczącej się pod Twoimi oknami, albo głośnego warkotu nisko lecącego samolotu i się nie przestraszył?
Wiadomo, że malec potrzebuje spokoju, ale, jak napisała Bea - nie świętego przecież ;)

Ja też się z tym zgadzam. I z doświadczenia wiem, że nawet całkiem mały szczeniorek będzie spał spokojnie i bezpiecznie, przy towarzyszących temu dźwiękach, normalnie funkcjonującego domu. Oczywiście w tym czasie można darować sobie pewne zajęcia typu praca z wiertarką udarową ;), ale z pewnością nie należy stwarzać całkowicie sztucznych i hermetycznych warunków. Poza tym można obserwować szczeniaczka i unikać w czasie jego snu, takich rzeczy, które go mogą niepokoić, ja np. w czasie snu malutkiego Bajanka, nie korzystałam z odkurzacza :lol:


Chodzi mi o wdrażanie do przyszłej pracy szczeniąt ras użytkowych. Nie tylko nie wycisza się ich w tym wieku, ale wręcz przeciwnie, aplikuje się im bodźce działające pobudzająco.

Myślę, że takie malutkie szczeniaczki mają jeszcze dużo czasu na wdrażanie do pracy ;) Nieumiejętne aplikowanie takich pobudzających bodźców, może narobić czasem więcej szkody niż pożytku :roll:

Psa mającego w przyszłości pracować przy stadzie zabiera się do owczarni, żeby zapoznał się z zapachem owiec. Przyszłego tropowca uczy się zainteresowania zapachem zwierzyny. U przyszłego psa obronnego podkręca się podekscytowanie łupem. I tak dalej. To mocno pobudzające dla szczeniaka zajęcia. A przecież nie znaczy to, że z takich psów wyrastają osobniki nadpobudliwe, histeryczne?

Nie wiem jak to wygląda w innych rasach pracujących, ale nie słyszałam nic o tym, żeby małego szczeniaczka ( a o takich jest mowa w tym temacie) ogara, na tym etapie zabierać np. na ścieżkę tropową ;). Jest czas beztroskiego dzieciństwa i czas na naukę, tak jak u wszystkich dzieci ;)

Choć pewnie Kate Fulkerson, której celem jest hodowanie psów, które my obie uzałybyśmy za "pacynki" właśnie za takie by te psy uznała.
I naprawdę gdybyś była miłośniczką labradorów wzięłabyś psa z hodowli prowadzącej selekcję psich cech pod takim kątem? Mimo, że Tobie, jak sama pisałaś "tez krew sie burzy na eksterierową hodowle plastykowych kanapowców"? ;)

Poproszę, celem lepszego przeze mnie zrozumienia, o dokładniejsze sprecyzowanie, wielokrotnie tu używanego terminu "pies pacynka" :hmm: Oczywiście wiem, że pacynka to między innymi taka pluszowa zabawka lub kukiełka zakładana na rękę ;) Nie wiem natomiast, czemu ten termin funkcjonuje w tym właśnie temacie :roll:
Z tego co do tej pory przeczytałam o pracy Kate Fulkerson, to ma ona na celu hodowanie psów (labków) o zrównoważonej psychice i uważa, że droga do tego celu prowadzi poprzez pozostawianie szczeniąt z matką do 4 miesiąca ich życia, gdzie tu mowa o "eksterierowej hodowli plastykowych kanapowców"? :niewiem:

bea100
06-02-2008, 14:40
...
"Pacynki", "plasticzki", "psie owce"...

Bo hodowanie psów tylko miłych i ładnych, bez śladu choćby charakterystycznych dla rasy cech psychicznych, to i moim zdaniem tragedia.
...

W rasie mamy oprócz przeglądu testy obowiązkowe (bez nich żaden osobnik nie uzyska praw do rozrodu)- i jeśli ogary te testy przeszly ( a nie były łatwe i przyjemne i byłam świadkiem na testach odwałek :nono:)- to nie wydaje mi się, że w show ogarach hodowane są psy plastikowe. Wszystkie Intery muszą być obowiązkowo sprawdzone użytkowo.
Nie mogę się wypowiadać o cechach użytkowych mojej hodowli, ponieważ żaden ze szczeniaków nie trafił w ręce myśliwego. I to nie dlatego, że nie było z ich strony zainteresowania akurat- bo telefony miałam. Ale po prostu tak wyszło. Bohun już był nawet zarezerwowany wstępnie do jego miesiąca życia i miał zamieszkać w leśniczówce pod Krakowem- ale losowo nie wyszło.
Mogę wysnuć wniosek i Wam napisać, że układanie szczeniaka ogarka w rękach myśliwego następuje od 7go tygodnia życia (można mniemać, że zapewne i wcześniej o ile jest możliwość). Dlaczego? Bo rozmawiano ze mną w przypadku Bohuna o odbiorze 7 tyg szczeniaka ogara- nie starszego. Można wysnuć z tego dalszy wniosek, że po tym okresie o ile ogar nie zostanie uczony/układany to instynkty myśliwskie zostają u szczeniaka ogara powoli wyciszane lub jeśli wogóle nigdy nie zostały wydobyte to wtedy nie ma czego wyciszać...a że są wyciszane z wiekiem to sama zaobserwowałam. U ogara dość szybko i łagodnie to następuje. Były przypadki psów pracujących, które trafiły jako dorosłe lub podrośnięte do normalnych ludzi do miasta- życie czasem się i tak plecie- wiem, że wszystko się dobrze ułożyło. Ogary mają w rasie doskonałe przystosowanie się do warunków w jakich przyszło im żyć- nie wiem jak jest w innych rasach myśliwskich.
Moim zdaniem- a co nieco wiem- hoduję prawdziwe ogary- przedstawicieli swojej dumnej i zrównoważonej rasy.

Evelina
06-02-2008, 18:57
I kolejny film. Skoro ten maluch w wieku 4 miesięcy TAK ćwiczy, to... musiał chyba zacząć treningi spoooro wcześniej?
http://pl.youtube.com/watch?v=YHnr1R0u7C8 (http://pl.youtube.com/watch?v=YHnr1R0u7C8)Cudnie zapatrzony w trenera/wlasciciela szczenior. :kciuki:

Nie jestem szkoleniowcem ale z moja sunia, ktora trafiła do mnie gdy miala 2,5-3 mce (10-12 tyg.) zaczęliśmy zabawy edukacyjne następnego dnia po zjawieniu sie w domu.

Probowalam sobie na niej co i jak do niej trafia i na ile mozna sie z nia dogadac? :devil:
Fascynujaca sprawa :mrgreen:
Strasznie bylam ciekawa co z takim szczeniorem mozna zrobić, w sensie nauczyc.
Mizianie, niunianie tez było, ale mniej pociągające :devil:
Maly gnojek wręcz kochał nauki, które dozowałam mu w ciągu dnia w seansach po 5 minut.
A, że w przedszkolu nie spotkałaś, to raczej normalne ;) Osoby traktujące trening z psem naprawdę poważnie (tzn. chodzi im o szkolenie użytkowe/sportowe, a nie o takie zwykłe "codzienne" posłuszeństwo) raczej nie pojawiają się na grupowych szkoleniach.Otóż to. Przedszkole jest (poza oczywiscie okazja do wspólnych zabaw szczeniaków) przede wszystkim szkółką dla właścicieli, którzy chcą się nauczyć obsługi psa. ;)

Puli
06-02-2008, 20:28
Czyli z mojej strony ten wątek dyskusji miał na celu wykazanie, że nie trzeba kilkutygodniowego szczylka, chować w sterylnych warunkach, skupiając się tylko na wyciszaniu jego aktywności, bo w przeciwnym razie wyrośnie z malca nadpobudliwa bestia Nawet jeśli ten szczylek, jest rasy o wiele bardziej pobudliwej niz labrador.
Mogłabyś wskazać kto, gdzie i kiedy napisał w tym temacie cokolwiek o "sterylnych" warunkach odchowu szczeniat jakiejkolwiek rasy?
Wymysliłas sobie tą "sterylnośc" zamiast przeczytać o czym mowa. :icon_evila:
Wyraźnie napisałam jakie jest źródło z którego czerpałam dane. Ani Scott i Fuller w 1960 roku ani Dehasse w 2001 ani Fulkerson w 2007 ani DogObserver ani p. Sobecka z której opracowania korzystałam nie sugeruja zeby jak piszesz: 7-tygodniowego szczeniaka zamkniesz w szczelnie izolowanym akustycznie pomieszczeniu, żeby przypadkiem nie usłyszał dźwięku np. strzału z tłumika, gwałtownej kłótni dwóch meneli toczącej się pod Twoimi oknami, albo głośnego warkotu nisko lecącego samolotu i się nie przestraszył?
Wiadomo, że malec potrzebuje spokoju, ale, jak napisała Bea - nie świętego przecież

Sens wydawania szczeniąt po ukonczeniu ok. 10 tygodnia polega m.in. na stopniowym przygotowywaniu ich do samodzielnego radzenia sobie ze swiatem. Na aplikowaniu stresu w dawkach i częstotliwościach które wzmacniaja system nerwowy a nie obciązaja go niepotrzebnie. Kontakt z matka w okresie nasilonej reaktywnosci pozwala na naukę opanowania i działa stabilizująco na psychike szczeniecia. Umiejetne "wysyłanie" szczeniat w swiat jest rola dorosłych członków stada i nikt lepiej od nich tego nie zrobi.



Nie wiem jak to wygląda w innych rasach pracujących, ale nie słyszałam nic o tym, żeby małego szczeniaczka ( a o takich jest mowa w tym temacie) ogara, na tym etapie zabierać np. na ścieżkę tropową . Jest czas beztroskiego dzieciństwa i czas na naukę, tak jak u wszystkich dzieci

Wszystkie dzieci ucza się praktycznie w kazdej chwili a im młodsze dziecko tym szybciej sie uczy.To co nam sie wydaje czasem beztroski jest okresem intensywnego poznawania swiata i najefektywniejszej nauki. Są hodowle w których 8-tygodniowe szczeniaki potrafia aportować, znaja podstawowe komendy i umieją prezentować sie w pozycji wystawowej (naturalnie wymaga sie od nich wytrzymania raptem kilku sekund) . Oczywiście wszystkie komendy wykonuja bardzo chetnie, z wielkim zaangażowaniem "zapracowujac" na nagrody. Taki szczeniorek opuszczając hodowlę wie jaka przyjemna i opłacalna jest współpraca z człowiekiem i jest gotowy do kontaków z nowym opiekunem.
W taki sposób bawi się chyba wielu opiekunów ze swoimi maluchami, ja też się tak bawiłam, ale przyznam, że nie miałam pojęcia, że trenuję z nim "na szmacie"
Dobór odpowiednich zabaw i zabawek to tez sztuka. Wszystko co psiak robi czegos go uczy i rozwija okreslone zachowania. (Szkoda ze własciciele zoologów nie maja o tym pojęcia i wszystkim podtykają piszczące zabawki :mad:)
Niestety najczęściej spotykana forma zabawy to tarmoszenie, przepychanie i bezmyslne draznienie sie ze szczeniakiem. Dziecko "zabawiane" w taki sposób popłakałoby sie ze złości i rozgoryczenia. Niestety sama toczyłam wojny z własnym synem, którego cieszyło doprowadzanie psiaków do furii i gryzienia go po rekach.:evil:
Jestem zdziwiona Nigdy, nawet w psim przedszkolu, nie spotkałam nikogo z kilkutygodniowym szczeniaczkiem
Nie mogłas. Nie słyszałam żeby gdziekolwiek na swiecie przyjmowano do przedszkola psy przed ukonczeniem kwarantanny czyli ponizej trzech miesięcy.
Normalnie wychowywany pięciomiesięczny pies z powodzeniem mógłby przystapić do egzaminu PT ale najczęsciej jest tak, ze najpierw szczeniaczkowi wszystko wolno "bo on taki słodki i malutki" a jak juz nikt nie moze sobie poradzić z rozbuchanym rocznym podrostkiem miotajacym sie na smyczy to mu sie funduje kolce i prowadzi do na szkolenie.

Chodzi mi o wdrażanie do przyszłej pracy szczeniąt ras użytkowych. Nie tylko nie wycisza się ich w tym wieku, ale wręcz przeciwnie, aplikuje się im bodźce działające pobudzająco.
Włascicielom takich psów tym bardziej przydatna jest znajomośc technik wyciszających
Psa mającego w przyszłości pracować przy stadzie zabiera się do owczarni, żeby zapoznał się z zapachem owiec. Przyszłego tropowca uczy się zainteresowania zapachem zwierzyny. U przyszłego psa obronnego podkręca się podekscytowanie łupem. I tak dalej. To mocno pobudzające dla szczeniaka zajęcia. A przecież nie znaczy to, że z takich psów wyrastają osobniki nadpobudliwe, histeryczne?
Co prawda pojęcia nie mam po co mieszasz do tego tematu szkolenie uzytków, ale skoro juz to proszę:

Od wąchania owiec pies nie zrobi sie ani strózem ani zaganiaczem.
Żeby pies został doskonałym stróżem, musiał traktował stado owiec jako własne. Przez setki lat stosowano to, co sie dziś madrze nazywa imprintingiem czyli zamykano szczenię z owcami natychmiast po oddzieleniu go od matki i ograniczano kontakt z człowiekiem do niezbędnego minimum. Taki piesek nie był brany na ręce, nie bawił sie z człowiekiem i widywał go wyłącznie w porze karmienia.

Pies zaganiający uczył się pracy od matki i innych dorosłych osobników. Do dziś najlepsze psy zaganiające (i osiągające najwyższe ceny) to te, które spedziły w rodzinnym stadzie nawet rok. Oczywiście mozna przydzielić młodego psa do pomocy obcym doswiadczonym osobnikom, ale tu efetky osiaga sie nieco wolniej.

Kilka lat temu w Szkole Psów Policyjnych w Pretorii opracowano najskuteczniejszy i najszybszy jak dotychczas sposób układania psów do szukania narkotyków. Eksperyment przebiegał nastepująco: Szczenieta ONów między 6 a 12 tygodniem zycia kilka razy w tygodniu obserwowały jak ich matki szukają, znajdują i przynoszą saszetki ze srodkami odurzającymi. Widziały tez jak suki były nagradzane za wykonaną pracę ale psiaki nie były dopuszczane do pracy ani nie były uczone aportu. W wieku 16 tygodni szczenieta zostały oddzielone i rozpoczęły standartowe szkolenie posłuszeństwa razem z innymi rówieśnikami.
Gdy skończyły 6 miesięcy poddano je testom pracy na odnajdywanie narkotyków i okazało sie ze psy które do 16 tygodnia asystowały przy pracy swoich matek, osiągały wyniki na poziomie dorosłych wyszkolonych osobników. Szczenieta uczone w tradycyjny sposób miały wyniki znacznie gorsze.

Ja przecież nie twierdzę, że trzymanie w hodowli szczenięcia do wieku 10 tygodni jest przesadą. Ja twierdzę, że trzymanie go do wieku 16-17 tygodni jest przesadą. I to grubą
No cóż, przy tak racjonalnych i silnych argumentach Kate Fulkerson nie miałaby żadnych szans nawet na zaprezentowanie swojej pracy nie mówiąc juz o jakiejś polemice :hahaha:
Nawet gdyby miała 10 doktoratów z psychologii i doswiadczenie z milionem labradorów.:devil:

coztego
06-02-2008, 20:32
Jestem zdziwiona :shock: Nigdy, nawet w psim przedszkolu, nie spotkałam nikogo z kilkutygodniowym szczeniaczkiem :roll:
W szkole, do której chodziłam z Kreśką, przyjmują już 7 tygodniowe maluchy i były takie grzybki malutkie na kursie, akurat nie w naszej grupie, ale w sąsiednich - owszem :)I nie są to zajęcia polegające na gonieniu się stada piesków po placu :]
A w Alteri prowadzą kursy dla szczeniąt od 6-tego tygodnia, nawet zniżki dla maluchów są :mrgreen:

Puli
06-02-2008, 20:35
W szkole, do której chodziłam z Kreśką, przyjmują już 7 tygodniowe maluchy i były takie grzybki malutkie na kursie, akurat nie w naszej grupie, ale w sąsiednich - owszem :)I nie są to zajęcia polegające na gonieniu się stada piesków po placu :]
A w Alteri prowadzą kursy dla szczeniąt od 6-tego tygodnia, nawet zniżki dla maluchów są :mrgreen:
Rewelacja! :mrgreen: Co to za szkoła do której chodziłaś??

coztego
06-02-2008, 20:35
Wesoła Łapka w Gliwicach.

Behemot
06-02-2008, 20:40
A w Alteri prowadzą kursy dla szczeniąt od 6-tego tygodnia, nawet zniżki dla maluchów są :mrgreen:

I nie zwracają tam uwagi na takie "drobiazgi" jak kwatantanna? :roll:

coztego
06-02-2008, 20:40
Zwracają :)

Puli
06-02-2008, 20:43
I nie zwracają tam uwagi na takie "drobiazgi" jak kwatantanna? :roll:

Zwracają :)
Kazdy szczeniak jest oddzielnie zafoliowany.
Sterylny, ot co! :mrgreen:

coztego
06-02-2008, 20:51
Kazdy szczeniak jest oddzielnie zafoliowany.
Sterylny, ot co! :mrgreen:
I trenuje w izolatce wyposażonej w lampę bakteriobójczą :mrgreen:

Behemot
06-02-2008, 20:57
No to Kazdy szczeniak jest oddzielnie zafoliowany.
Sterylny, ot co! :mrgreen:

I trenuje w izolatce wyposażonej w lampę bakteriobójczą :mrgreen:

Bardzo śmieszne :mad: ;)

asher
06-02-2008, 21:06
Mogłabyś wskazać kto, gdzie i kiedy napisał w tym temacie cokolwiek o "sterylnych" warunkach odchowu szczeniat jakiejkolwiek rasy?
Wymysliłas sobie tą "sterylnośc" zamiast przeczytać o czym mowa. :icon_evila:
I po co ta złość?
Skoro na moje pytanie, czemu nie powinno się wydawać szczeniąt do świadomych psich potrzeb domów, w których są małe dzieci pada odpowiedź, że dlatego, iż szczeniaki, zwłaszcza tak bardzo pobudliwej rasy, jaką jest labrador retriever, które nie bedą miały świętego spokoju wyrosną na nadpobudliwe świrki, to... jaki inny wniosek mogę wysnuć? :niewiem:

Włascicielom takich psów tym bardziej przydatna jest znajomośc technik wyciszających
Doprawdy? :noico:

To zależy od tego, czy oprócz aplikowania szczenięciu rwetesu pomoże mu się też radzić sobie ze stresem, który tenże rwetes wywołuje.
Przypomnij sobie swoją odpowiedź na powyższe moje stwierdzenie...

Co prawda pojęcia nie mam po co mieszasz do tego tematu szkolenie uzytków
Po to, Puli, by pokazać Ci, że siedmio-ośmiotygodniowego szczeniaka nie trzeba jedynie uspokajać i wyciszać jego aktywność, jak twierdzisz. Mądre "pubudzanie" (a więc czynnośc przeciwna do wyciszania?) szczeniaka wcale nie sprawi, że ten wyrośnie na nadpobudliwego świra...

No cóż, przy tak racjonalnych i silnych argumentach Kate Fulkerson nie miałaby żadnych szans nawet na zaprezentowanie swojej pracy nie mówiąc juz o jakiejś polemice :hahaha:
Nawet gdyby miała 10 doktoratów z psychologii i doswiadczenie z milionem labradorów.:devil:
Ani razu w dyskusji nie padł racjonalny argument przemawiających za trzymaniem psów w hodowli do 16 tygodnia.
Celowo pomijam w tym momencie hodowle stricte użytkowe, bo hodowla K. Fulkerson chyba raczej taką nie jest?
No, chyba, że racjonalnym argumentem jest... tytuł naukowy? :lol:
Rozumiem, że Ty zawsze się zgadzasz z każdym jednym doktorem danej dziedziny, że o profesorze nie wspomnę? Nawet, jeśli poglądy mają wzajemnie się wykluczające? :noico:

Puli
06-02-2008, 23:57
I po co ta złość?
Gdzie?
Skoro na moje pytanie, czemu nie powinno się wydawać szczeniąt do świadomych psich potrzeb domów, w których są małe dzieci pada odpowiedź, że dlatego, iż szczeniaki, zwłaszcza tak bardzo pobudliwej rasy, jaką jest labrador retriever, które nie bedą miały świętego spokoju wyrosną na nadpobudliwe świrki, to... jaki inny wniosek mogę wysnuć?
Ja mogę tylko odpowiadać za to co sama napisałam. ( A staram sie jak najbardziej precyzyjnie formułowac mysli.)
Nie mam wpływu na to jakie wnioski wysnuwasz z fragmentu wywiadu zamieszczonego w popularnym pisemku.
Dla mnie jest oczywiste, ze szczenię w newralgicznym okresie narazone na nadmiar stresujących bodźców, może przypłacić to zaburzeniami psychofizycznymi. A dywagacje n/t co to jest harmider, ile i jakich potrzeba dzieci, ile decybeli i jak często trzeba hałasować zeby szczeniakowi zaszkodzić (lub nie) uwazam za absurdalne.
Po to, Puli, by pokazać Ci, że siedmio-ośmiotygodniowego szczeniaka nie trzeba jedynie uspokajać i wyciszać jego aktywność, jak twierdzisz.
Proszę o przypomnienie w którym miejscu "tak twierdzę".
Przynajmniej dwukrotnie napisałam ze dla włascicieli przydatna jest umiejętnośc wyspokojenia pobudzonego psa. I tyle.
Tym bardziej ze jak wskazuje moje doswiadczenie najpopularniejszym domowym sposobem na wyciszenie rozbawionego pupilka jest wrzask "do budy" albo "na miejsce".

Ani razu w dyskusji nie padł racjonalny argument przemawiających za trzymaniem psów w hodowli do 16 tygodnia.A miał paść?
O ile mi wiadomo nikt tu nie zna ani treści notatek p. Fulkerson ,ani ich interpretacji ani wniosków jakie wynikaja z jej obserwacji. Nikt tez nie czytał jej artykułów ani książek. Mało tego, nie ma tu równiez nikogo kto miałby doswiadczenie z odchowywaniem labradorów.
Od kogo więc oczekiwałaś dyskusji na ten temat?

Rozumiem, że Ty zawsze się zgadzasz z każdym jednym doktorem danej dziedziny, że o profesorze nie wspomnę?
Źle rozumiesz tym bardziej, że nie dostarczyłam podstaw do takiego twierdzenia.

Nie wyrabiam sobie zdania na podstawie strzępków gazetowego tekstu którego nie znam, o którym nawet nie wiem czy jest autoryzowany, w dodatku na temat o którym nie mam pojęcia.
O rozwoju labradorów wiem tylko tyle, ze bardzo późno dojrzewają.

Zakładam jednak, ze jezeli jakaś osoba posiadająca udokumentowaną wiedzę oraz przygotowanie teoretyczne i praktyczne, podejmuje się metodycznej pracy badawczej, która jest w dodatku przedsięwzięciem pionierskim w rasie, to rzecz jest warta uwagi i poznania.
Nie znam sie na labradorach ale przyjmuję, że ich miłosniczka, hodowczyni i badaczka prowadziła rzetelne obserwacje. Że skoro twierdzi ze najkorzystniejszym wiekiem do wydania szczeniecia jest 16 tydzień zycia, to ma ku temu konkretne podstawy a nie jest to czarodziejska liczba wzieta z sufitu.
Dopóki nie zapoznam sie z wynikami jej pracy (a takze z opiniami o niej osób zorientowanych w temacie) nie zamierzam zajmowac stanowiska na ten temat.

Dlatego tez jestem daleka zarówno od "zgadzania się" jak i od poddawania w watpliwość stanów emocjonalnych p. Fulkerson i orzekania czy przesadza grubo czy mniej grubo.

Jezeli naprawdę jestes zainteresowana tematem "16 tygodni" i róznicy miedzy dziećmi w wieku lat 5 lat i 11 miesięcy a 6 - letnimi to mozesz poprosić Kate Fulkerson o wyjasnienia. Co prawda nie znam angielskiego ale tyle umiałam dla Ciebie znaleźć.

http://www.thelabradorclub.com/library/gazette/gazette200410.html


Dr. Kate Fulkerson
HighGarth Labrador Retrievers

Dr. Kate Fulkerson breeds and raises Labrador Retrievers. She is extremely attentive to all aspects of life that might bring well-being to dogs.

Kate completed all the Bailey workshops, through the advanced levels. She studies the work of Turid Rugaas and uses it to guide her.

Kate's attentiveness and sensitivities are as deep and extensive as those of anyone I know.

if you want to bolster your knowledge of how to raise puppies, how to breed for best possible health and temperament, how to care best for your dogs, I suggest you learn what you can from Dr. Kate Fulkerson.

Kate teaches in the medical school at Duke University in Durham, NC. She also presents courses on dogs there.

Kate has no web site - yet - but you can reach her by email at

HighGarthLabs@aol.com

Jest wiecej na jej temat ale juz sama poszukaj

Puli
07-02-2008, 00:48
Mój poprzedni pies lubił, a obecny lubi troszkę się potarmosić i poprzeciągać zabawką. Nigdy nie były doprowadzane do furii i taką zabawę można skończyć w każdej chwili. Nie płaczą ani ze złości ani z rozgoryczenia. I żaden z moich psów nie gryzie mnie po rękach. I oczywiście nie jest to jedyna forma naszych zabaw.Nie będe sie tu wypłakiwac na temat jak to nie umiałam wychować potomka, ale czasem miałam ochote go obedrzeć ze skóry. :mad: Chwilami nie wiadomo było kto zachowuje sie bardziej szczeniacko; dorosły chłop czy małe psiaki. :icon_evila:

Jeśli chodzi o testy- to oba mioty je miały ( nie wiem czy o takich testach mówiła Asher ale postaram się opisać te u mnie).
Tzn dzieci Duni (miot B) badała w 7 tyg pani, która od 10 lat zbiera materiały do badań (konkretnej rasy-ogarówi) oglądała dostepne dla niej mioty w Polsce (oglądała i badała też miot w ktrórym Dunia kiedyś przyszła na świat). Najpierw obserwowała je w grupie, wypytywała mnie o wszystko, potem z żarówkami i piszczykami (?) zamknęła się z każdym szczeniakiem oddzielnie w pokoju sama o co prosiła (więc ja nie widziałam naocznie testów). Powiedziała mi o swoich wnioskach: wg niej miot B w całości miał doskonały układ nerwowy, był fizycznie zdrowy (brak głuchoty itd) oraz nie wykazywał lękliwości ( nawet mi powiedziała wtedy co mnie zdziwiło, że cały miot B mógłby "polować" !).
Miot E był oglądany w 6 tyg przez panią piszącą pracę doktorską z ogarów(doktorantkę pana Ściesińskiego) i również (tak jak poprzednio) nie byłam świadkiem poszczególnego badania. Miot był długo obserwowany ( ok 5 godzin) i pani przeprowadzała ze mną duży wywiad na temat ich i rodziców i dziadków. Tylko czy to był klasyczny "test" tego nie wiem. Zapytałam na koniec o jej o wnioski: usłyszałam, że szczeniaki E są nielękliwe i mają wszystkie doskonałe układy nerwowe oraz prawdziwy ogarzy temperament.

Puli: ja opisałam wszystko z własnego doświadczenia hodowlanego- nie wiem jednak czy były to "klasyczne testy" (?) bo raczej były to badania dot konkretnej/ odbudowywanej rasy. Można jednak z tego co opisałam wysnuć wniosek- że te oba badania były prowadzone pod kątem nerwowości, lękliwości oraz temperamentu (i przydatności również).

Bea, wielka szkoda ze nie miałas czasu na prowadzenie regularnych notatek o szczeniorkach. Nie wystarczy patrzec, trzeba jeszcze wiedzieć na co sie patrzy i umiec to zinterpretowac i wykorzystać dla dobra psów. Ty to wszystko umiesz a taki hodowca to skarb dla rasy. :love:
Czy pani która ogladała miot B doszła do jakichś konkluzji? Czy gdzies można przeczytac jej pracę?
A czy dostaniesz moze pracę doktorska tej drugiej pani?
Chciałbym zeby ktos sie tak zajał puliszonami.....

asher
07-02-2008, 11:02
Puli, od jakiegoś już czasu odnoszę wrażenie, że... nie ma między nami sporu :lol:

Zauważ, że ja włączyłam się do dyskusji dopiero po przytoczeniu fragmentu wywiadu z Kate Fulkerson. I o tym właśnie chciałam dyskutować.
Chcialam dowiedzieć się dlaczego:
1. nie powinno się wydawać szczeniąt z hodowli przed ukończeniem nie 16 tygodnia życia?
2. dlaczego nie powinno się wydawać szczeniąt (już zresztą dość podrośniętych szczeniąt, nie bedących już więc w okresie tej największej wrażliwości, o której piszesz) do odpowiedzialnych domów z dziećmi poniżej 6 roku życia?
3. dlaczego nie powinno się uczyć labradorów chodzenia na luźnej smyczy przed ukończeniem przez nie 9 miesiąca życia?


Moje przmyślenia:
ad. 1
Przecież gdyby faktycznie inne postępowanie było fatalne w skutkach, to - zwłaszcza w Polsce, gdzie szczenieta, zarówno labradorów, jak i innych ras (również tych dojrzewających później, niż labradory, np. molosów) zazwyczaj oddaje się do nowych domów wcześniej - masowo byśmy się na te fatalne skutki natykali.
A tak się nie dzieje.
10-cio - 12-to tygodniowy szczeniak (a nawet i 8-mio tyg.!), który trafi do odpowiedzialnego domu wyrośnie na fajnego, socjalnego psa.
Celowo pomijam tu zarówno szczeniaki o złej, wadliwej psychice, bo takim nawet największy znawca może nie być w stanie pomóc, jak i przypadki oddania szczeniaka w nieodpowiedzialne ręce, bo takie potrafią zepsuć nawet najdoskonalej rokującego psa, bez względu na to, czy trafi w te ręce w wieku 8 tygodni, czy w wieku 8 miesięcy... :smutny:

Rozumiem motywy przetrzymywania szczeniąt dłużej, ale... w hodowlach pod jakimś względem specjalistycznych. Na przykład stricte użytkowych, której to przykład sama przytoczyłaś, czy też stricte eksterierowych.
W takich hodowlach dobrze rokujące szczeniaki przetrzymuje się nawet dłużej, niż 16 tygodni. Ale nie tyle ze względu na "dobro szczenięcej psychiki", co po to, by po sprzedaniu szczenięcia, jako "doskonałego użytka", czy "stuprocentowego przyszłego championa"... nie mieć reklamacji.
Ale hodowla Kate Fulkerson nie wydaje się być specjalistyczną. Ot, zwykła hodowla zwykłych psów dla zwykłych ludzi.
(Przymiotnik "zwykły" nie ma w tym przypadku zabarwienia negatywnego.)

ad. 2
Nie uważam, żeby odpowiedzialnemu psiarzowi posiadanie dziecka przeszkodziło w dobrym wychowaniu psa. Nie uważam też, żeby obecnośc żywiołowego dziecka mogła poważnie zakłócić rozwój szczeniaka (nawet rasy o wiele bardziej pobudliwej, niż labrador, a juz zwłaszcza, kiedy mówimy o szczeniaku podrośniętym), pod warunkiem, że rodzice dziecka postępują odpowiedzialnie.
Widzę tu jednak jeden pozytyw - odmitologizowanie labradora, który "potocznie" uważany jest za świetną maskotkę dla dziecka :icon_evila:

ad. 3
Gdyby uczenie szczeniaka (zarówno labradora, jak i innych ras) chodzenia na luźnej smyczy miało jakiś zły wpływ na rozwój tegoż, to, tak, jak w punkcie pierwszym, masowo byśmy się z tymi złymi skutkami stykali.
Tymczasem, jak sama wiesz, obecnie popularny jest trend, by psią edukację zaczynać jak najwcześniej. I jeśli jest to edukacja pod okiem mądrego szkoleniowca, to nie wyrządzi maluchowi szkody. Czy uważasz, że 7-8 miesięczny psiak, który zdaje na doskonałą ocenę egzamin PT, czy zajmuje miejsce na pudle na zawodach obi musi w jakiś sposób być skrzywiony psychicznie?

Naprawdę nie uważam, żeby postępowanie Kate Fulkerson, bez względu na ilość posiadanych przez Nią stopni naukowych, czy ilość odchowanych labradorów było jedynym słusznym. Bo automatczynie musiałabym założyć, że wszyscy, którzy postępują inaczej - mylą się. A zarówno moje własne obserwacje, jak i obserwacje osób bardziej doświadczonych (hodowców, szkoleniowców, włascicieli psow) pokazują, że tak nie jest.
Na dodatek moje przeczucia, co do priorytetów hodowlanych K. Fulkerson okazały się jak najbardziej słuszne - nie ma tam mowy o kultywowaniu użytkowości labów, no, chyba, że za użytkowość tej rasy uznamy bycie niekłopotliwym przyjacielem rodziny?
(nie odpowiedziałaś mi zresztą na pytanie, czy, znając już założenia hodowlane K. Fulkerson, nadal chciałabyś od niej szczeniaka? ;))

Dlatego właśnie - przyznaję, może zbyt pochopnie? - uznałam, że stanowisko K. Fulkerson trąci mi raczej fanatyzmem, niż rozsądnym, racjonalnym podejściem do hodowli.
Nadal jednak, mimo przyznanai się do pochopności w ocenie, nie zamierzam weryfikować poglądów rzesz hodowców/szkoleniowców na podstawie wyników badań jednej osoby.

Za linka dziękuję, bardzo chętnie poczytam. Ale to trochę potrwa, słownik musi pójśc w obroty ;)

Puli
07-02-2008, 11:59
(nie odpowiedziałaś mi zresztą na pytanie, czy, znając już założenia hodowlane K. Fulkerson, nadal chciałabyś od niej szczeniaka? )
Naturalnie ze tak. Tym bardziej, ze trafiłby do mnie piesek oswojony juz ze wszystkimi wytworami cywilizacji; od odkurzacza po pociag.
W tej hodowli (podobnie jak u Bei) przyszli nabywcy wizytuja szczenieta, spedzaja z nimi czas, obserwują jak rozwija sie "ich" piesek i nawiązują z nim więź a hodowczyni moze obserwowac ich wzajemne relacje.
Gdybym zapragnęła spedzać zycie z labradorem, byłoby dla mnie wielką satysfakcją gdyby p. Fulkerson uznała ze jestem odpowiednią opiekunką dla jej psa.

Jest to oczywiście wyłącznie teoretyzowanie, bo labrador jest mi bardzo odległy charakterologicznie i "mentalnie". Nie czułabym sie dobrze z takim psem a on ze mną pewnie jeszcze gorzej. Jest to tak oczywiste ze nie trzeba p. Fulkerson zeby to dostrzec na pierwszy rzut oka :devil:

bea100
07-02-2008, 17:24
...
Czy pani która ogladała miot B doszła do jakichś konkluzji? Czy gdzies można przeczytac jej pracę?
A czy dostaniesz moze pracę doktorska tej drugiej pani?
Chciałbym zeby ktos sie tak zajał puliszonami.....
Z tego co wiem- badania pani wet od miotu B jeszcze trwają; już bada 10 lat a ile jeszcze to potrwa? Nie zapytałam, natomiast wiem jak bardzo mi dziękowała, że zgodziłam się na badania- jak mówiła, większość hodowców (sic!) nie chciała jej pokazać swoich miotów i wpuścić jej do kojców i dlatego powoli jej idzie (zadziwiła mnie z tym brakiem współpracy i dobrych chęci :evil:..chociaż z drugiej strony...:zarbi:). Tak- mam obiecaną pracę jak ją skończy (kiedy? :hmm:)
Co do pani wet doktorantki- tak- mam obiecane przesłanie jej pracy doktorskiej.
Wtedy być może dowiem się całościowo i będę mogła zaspokoić i swoją ciekawość.

Co do Pulinków- być może ktoś na Madziarach też pisze jakieś prace na ich temat...kto wie?

Puli: Ja tam jestem skromniaczek i jestem sama z całym kramem- wiesz, robota straszna dla dwóch rąk i 24h/dobę ( a w przypadku ostatniego miotu miałam prawą rękę w gipsie- tak odbierałam poród/potem hodowałam małe z bólem po złamaniu -żeby było śmieszniej )- ale sobie obiecałam (już sama sobie i solennie) notatki w następnym miocie Harmonii :)

Puli
07-02-2008, 18:34
Co do Pulinków- być może ktoś na Madziarach też pisze jakieś prace na ich temat...kto wie?
Próbuje sie dowiadywac ale moja znajomość wegierskiego ogranicza sie na razie do: "Kali kochac puli" i "Kali dziekować za wino" :devil:

Puli: Ja tam jestem skromniaczek i jestem sama z całym kramem- wiesz, robota straszna dla dwóch rąk i 24h/dobę ( a w przypadku ostatniego miotu miałam prawą rękę w gipsie- tak odbierałam poród/potem hodowałam małe z bólem po złamaniu -żeby było śmieszniej )- ale sobie obiecałam (już sama sobie i solennie) notatki w następnym miocie Harmonii :)
Śledziłam pilnie wszystko co pisałaś o szczeniorkach i pamietam jak to było.
Ty masz to "coś" co niewielu ludziom zostało dane. :love:
Nie wiem jak to okreslić; dar, "ręka i "oko" do hodowania" a w dodatku trafiłas na "swoją " rasę co tez nie kazdemu sie zdarza. Takie notatki prowadzone dzien po dniu o kazdym ze szczeniąt to robota dla jednej osoby na pełnym etacie ale jaka by to była kopalnia wiedzy! A jakby tak jeszcze filmiki były.......
Ale mi sie zamarzyło.....

coztego
07-02-2008, 21:47
Super. Niestety ja takiego przedszkola nie namierzyłam.
Nie nazwałabym tego przedszkolem, raczej edukacją wczesnoszkolną ;)

sirion
07-02-2008, 22:34
Śledzę, śledzę ten wątek i gryzie mnie co labków jedno. Ostatnio w USA są one bardzo często wykorzystawane jako przewodnicy niewidomych (i nie tylko, znam jedną w Łodzi dziewczynę, co ma labka przewodnika). Taki pies musi byc bardzo stabilny psychicznie. Oglądałam kiedyś, jak się sprawdza szczeniaczki, aby wybrać odpowiednie do tego celu i czytałam, jak się je dalej wychowuje (akurat nie w USA). Otóż szczeniaki (nie pamiętam w jakim wieku dokładnie) idą do współpracujących domów. Taki dom musi spełniać warunki : być w mieście, w domu powinny być inne zwierzęta, dobrze gdy dzieci. Powinien właśnie być narażony na rozmaite bodźce, domowe zwykłe hałasy itp. Szczeniak powinien być prowadzany w ruchliwe miejsca, oswajany z ruchem ulicznym, środkami komunikacji miejskiej, ogólnie powinien być nauczony zachowania w mieście. Oczywiście nauka czystości, podstawowe szkolenie typu chodzenie na smyczy itp itd. Dopiero potem idzie na szkolenie specjalistyczne. Jak takie wychowanie labka ma się do prezentowanego wcześniej ?

Evelina
07-02-2008, 22:43
Śledzę, śledzę ten wątek i gryzie mnie co labków jedno. Ostatnio w USA są one bardzo często wykorzystawane jako przewodnicy niewidomych (i nie tylko, znam jedną w Łodzi dziewczynę, co ma labka przewodnika). Taki pies musi byc bardzo stabilny psychicznie. Oglądałam kiedyś, jak się sprawdza szczeniaczki, aby wybrać odpowiednie do tego celu i czytałam, jak się je dalej wychowuje (akurat nie w USA). Otóż szczeniaki (nie pamiętam w jakim wieku dokładnie) idą do współpracujących domów. Taki dom musi spełniać warunki : być w mieście, w domu powinny być inne zwierzęta, dobrze gdy dzieci. Powinien właśnie być narażony na rozmaite bodźce, domowe zwykłe hałasy itp. Szczeniak powinien być prowadzany w ruchliwe miejsca, oswajany z ruchem ulicznym, środkami komunikacji miejskiej, ogólnie powinien być nauczony zachowania w mieście. Oczywiście nauka czystości, podstawowe szkolenie typu chodzenie na smyczy itp itd. Dopiero potem idzie na szkolenie specjalistyczne. Jak takie wychowanie labka ma się do prezentowanego wcześniej ?Ja tez o takich metodach we Francji czytałam.
Psiak trafia do rodziny w wieku 2-3 miesiace pozostaje z nia do ok 12-16 miesiecy i dopiero po takiej socjalizacji jest szkolony na przewodnika.
Takie metody stosuja stowarzyszenia na rzecz dla niewidomych, ktore niezaleznie od opieki weterynaryjnej nad maluchem placa za pobyt szczeniaka w rodzinie.

Rodzina ma psiaka nauczyc kilku podstawowych komend oraz chodzenia na smyczy po lewej stronie przewodnika.

W domu psiakowi nie wolno:
-wchodzic na krzesla, lozka, kanapy
-zebrac przy stole
-szczekac
-zjadac pantolfe, inny sprzet oraz koty ;)

Pieszczoty dozwolone w nieograniczonych ilosciach.
Zaczerpniete stad (http://www.chiensguides.fr/site/5_familles_d_accueil/son_role.htm).

Puli
07-02-2008, 23:58
Powinien właśnie być narażony na rozmaite bodźce, domowe zwykłe hałasy itp. Szczeniak powinien być prowadzany w ruchliwe miejsca, oswajany z ruchem ulicznym, środkami komunikacji miejskiej, ogólnie powinien być nauczony zachowania w mieście. Oczywiście nauka czystości, podstawowe szkolenie typu chodzenie na smyczy itp itd. Dopiero potem idzie na szkolenie specjalistyczne. Jak takie wychowanie labka ma się do prezentowanego wcześniej?

Tzn do jakiego? :hmm:

Każde szczenię opuszczające przyzwoita hodowle powinno znać rózne rodzaje podłoza, jedzenia, hałasów itd.
We wspomnianej hodowli p.Fulkerson 4-miesięczny piesek trafiający do nowego domu jest juz oswojony z róznymi sposobami podróżowania, z ruchem ulicznym, dworcem kolejowym ,halą targową, odgłosami domowymi (od suszarki po kosiarke) itd...

Pies dla niewidomych trafia do rodziny zastepczej mając ok 8 tygodni więc tam tylko zapoznaje sie dokładniej ze wszystkim co juz jest mu znane. Nie ma mowy zeby dopiero w rodzinie zastepczej zapoznawać kandydata na przewodnika z cywilizacją bo wtedy jest juz po ptokach. Tam pies uczy sie dobrych manier i utrwala posiadana wiedze.

Rodzina ma psiaka nauczyc kilku podstawowych komend oraz chodzenia na smyczy po lewej stronie przewodnika.

W domu psiakowi nie wolno:
-wchodzic na krzesla, lozka, kanapy
-zebrac przy stole
-szczekac
-zjadac pantolfe, inny sprzet oraz koty
Niektóre ośrodki szkolenia stawiaja rodzinom o wiele wieksze wymagania.
Postepowanie z psem ma byc podporządkowane jego roli i zeby mu ułatwic późniejsze specjalistyczne szkolenie, wprowadza sie pewne zasady. Np:
-Pies ma byc karmiony wyłącznie suchym zarciem,
-ma sie uczyć załatwiania wyłącznie na polecenie,
-na spacerach ma być zatrzymywany przed kazdym przejściem dla pieszych (żadnych skrótów),
-ma wsiadac i wysiadac (np do autobusu) zawsze w okreslonej kolejności
-i rózne takie inne....

Vogue
08-02-2008, 00:47
Jak takie wychowanie labka ma się do prezentowanego wcześniej ?

Wydaje mi się,że szczeniaki hodowane przez pania Kate Fulkerson
biorą osoby pragnące mieć spokojnego, niesprawiającego kłopotów psa. Doskonale ułożonego psa. Czy plastikowego - mimo wszystko chyba nie.:devil:

Psy dla niewidomych czy psy asystujące osobom na wózkach inwalidzkich
to juz zupełnie inna bajka.

asher
08-02-2008, 00:56
Wydaje mi się,że szczeniaki hodowane przez pania Kate Fulkerson
biorą osoby pragnące mieć spokojnego, niesprawiającego kłopotów psa. Doskonale ułożonego psa.
No ale skoro tak, to czy pozostawianie szczeniaków w hodowli do wieku 4 miesięcy jest podyktowane troską o rozwój szczeniąt, czy... względami marketingowymi?

Czy plastikowego - mimo wszystko chyba nie.:devil:
A na jakiej podstawie tak uważasz?
Gwoli ścisłości, nie kwestionuję tego poglądu, tylko pytam ;) Z opisu doboru hodowlanego dokonywanego przez Kate Fulkerson trudno jest wysnuć jakikowliek wniosek dotyczący cech użytkowych labów z Jej hodowli, bo hodowczyni w ogóle o cechach uzytkowych nie wspomina :niewiem:

Vogue
08-02-2008, 01:06
A na jakiej podstawie tak uważasz?


Bo jest to żywy organizm.Nie mumia i nie plastik.
Człowiekowi również, nawet najlepiej wychowanemu zdarzają się
czasami zachowania niezgodne z oczekiwaniami otoczenia.

A o p K. Fulkerson sie nie wypowiadam bo za mało do tej pory wiem
o jej metodach. Jeden krótki wywiad to za mało abym mogła je krytykować .

Evelina
08-02-2008, 09:44
Pies dla niewidomych trafia do rodziny zastepczej mając ok 8 tygodni więc tam tylko zapoznaje sie dokładniej ze wszystkim co juz jest mu znane. Nie ma mowy zeby dopiero w rodzinie zastepczej zapoznawać kandydata na przewodnika z cywilizacją bo wtedy jest juz po ptokach. Tam pies uczy sie dobrych manier i utrwala posiadana wiedze.


Niektóre ośrodki szkolenia stawiaja rodzinom o wiele wieksze wymagania.
Postepowanie z psem ma byc podporządkowane jego roli i zeby mu ułatwic późniejsze specjalistyczne szkolenie, wprowadza sie pewne zasady. Np:
-Pies ma byc karmiony wyłącznie suchym zarciem,
-ma sie uczyć załatwiania wyłącznie na polecenie,
-na spacerach ma być zatrzymywany przed kazdym przejściem dla pieszych (żadnych skrótów),
-ma wsiadac i wysiadac (np do autobusu) zawsze w okreslonej kolejności
-i rózne takie inne....Psiaki trafiajace do rodziny zastepczej sa juz wstepnie wyselekcjonowane, spelniajace pewne dostosowane do wieku brzdacow kryteria.

Niektóre ośrodki szkolenia stawiaja rodzinom o wiele wieksze wymagania.
Postepowanie z psem ma byc podporządkowane jego roli i zeby mu ułatwic późniejsze specjalistyczne szkolenie, wprowadza sie pewne zasady. Np:
-Pies ma byc karmiony wyłącznie suchym zarciem,
-ma sie uczyć załatwiania wyłącznie na polecenie,
-na spacerach ma być zatrzymywany przed kazdym przejściem dla pieszych (żadnych skrótów),
-ma wsiadac i wysiadac (np do autobusu) zawsze w okreslonej kolejności
-i rózne takie inne....Wymienilam tylko "skrócik" wymaganych umiejetnosci do opanowania, tych dotyczacych zachowan w domu.
Psiaki pozostajac pod opieka rodziny uczeszczaja tez na regularne zajecia w fundacji, podobnie jak ich opiekunowie, wiec maja sie czego uczyc ;)

Zastanawialam sie skad sie biora te wyselekcjonowane szczeniorki?
Wiele osrodkow wspolpracuje z hodowlami, ktore przedstawiają fundacjom "material" na przewodników. Z niego zostaja wybrane najbardziej obiecujace egzemplarze.
Pies przewodnik zostanie bezwzględnie wysterylizowany/wykastrowany w związku z tym nie ma szans przekazać predyspozycji potomstwu.

Wydaje mi się,że szczeniaki hodowane przez pania Kate Fulkerson
biorą osoby pragnące mieć spokojnego, niesprawiającego kłopotów psa. Doskonale ułożonego psa.Zastanawiam sie czy to nie jest ten marketing o ktorym wspomina asher.
Wielu ludzi może byc przekonanych, ze szczenior pozostający tak długo w hodowli jest już ułożony, wsio umie i ze tak powiem jest "pret à porter" (gotowy do użytku ;))
Ciekawa jestem jak sie maja ceny szczeniakow u tej pani w stosunku do ogolnie przyjetych cen.

Puli
08-02-2008, 12:18
Wielu ludzi może byc przekonanych, ze szczenior pozostający tak długo w hodowli jest już ułożony, wsio umie i ze tak powiem jest "pret à porter" (gotowy do użytku )
Ciekawa jestem jak sie maja ceny szczeniakow u tej pani w stosunku do ogolnie przyjetych cen.Wydaje mi sie ze skoro nabywcy odwiedzają hodowlę, pomagają w niej i nawiązuja kontakt ze swoimi przyszłymi pieskami obserwując ich rozwój to "widziały gały co brały".
Myśle tez ze ceny mają tu znaczenie marginalne a marketing jest zbędny. Przeciez ta hodowla nie jest fabryczka szkolonych szczeniąt skoro było tylko 5 miotów.
Badania polegały na szczegółowym prześledzeniu wczesnego etapu rozwoju labradorów a określenie optymalnego wieku oddania pieska na 16 tygodni to tylko jeden z wniosków.

Wiadomo ze wszystkie kluby labradorów na swiecie nie rzucą sie zaraz do trzymania szczeniąt przez 4 miesiace. Do tego oprócz chęci trzeba miec warunki i mozliwości bo inaczej to bedzie kiszenie psów a nie stymulowanie ich rozwoju. Tropem Fulkerson pójdzie moze kilkanascie osób a pozostałym hodowcom jej obserwacje posłużą jako źródło wiedzy.

W związku z z obserwacjami p. Fulkerson nasuwaja mi sie pytania;
-czy zapis monitoringu szczeniat widział neurobiolog i jakie są jego opinie
-czy prowadzono badania porównawcze szczeniat z tej samej linii/miotu oddanych w róznym wieku
-czy i jakie wnioski z badań moga pomóc przecietnemu hodowcy w jak najlepszym przygotowaniu szczeniąt do samodzielnego zycia
- i jeszcze milion innych....

Vogue
08-02-2008, 12:57
Do tego oprócz chęci trzeba miec warunki i mozliwości... Tropem Fulkerson pójdzie moze kilkanascie osób a pozostałym hodowcom jej obserwacje posłużą jako źródło wiedzy.


Właśnie : chęci, warunki i możliwości.:D

Szczeniaczki u pani K.Fulkerson mają jak u Pana Boga za piecem.
A uczone przede wszystkim są zrozumienia czego od nich ludzie
oczekują.
Cytat :
Aby wiedziały, że jeśli zrealizują zadanie, to (właściciele) będą z nich
zadowoleni i nagrodzą je........Szczenięta, które nie rozumieją czego
od nich ludzie chcą, są mocno pobudzone. A zrozumienie tego jest dla nich
trudne, ponieważ oczekiwane zachowania są zupełnie inne niż normalne
zachowania psów. Do tego właściciele często nie wyrażaja się jasno
i są niekonsekwentni.... częściej karzą za niechciane zachowania,
niż nagradzają za pożądane

A swoją droga też bym chętnie poczytała więcej na temat spostrzeżeń
tej Pani.

Vogue
08-02-2008, 19:16
dużo łatwiej jest tego psa dalej dobrze prowadzić , ale i trudniej popsuć

Może tu należy szukać sensu pracy p. K.F.

Vectra
08-02-2008, 22:27
Asia , ja nie wyczytałam , ja dedukuje sobie .... czytając tu o sposobie hodowania labów przez tą panią .. i zupełnie mogę źle to sobie w głowie układać ....
Ale wnioskuje ,że skoro tak starannie zajmuje się hodowlą , to jednak hoduje labradory w pełni tego słowa znaczenia ..... i wie jakie mogą mieć skutki niedoświadczone rączki ..

Sama wiesz jakie są opinie o labach .. takie same "mundre" jak o Onkach czyli jak lab to umie wszystko i kocha cały świat - kupujcie laby są idealne :evil: a potem porażka

U mnie na szkoleniu było z 5 labów i powiem że na podstawie ich zachowania nigdy bym takiego psa nie kupiła :evil: na pewno nie były leniwe , wręcz przeciwne , niewyżyte , zero skupienia - ich celem życiowym było biegać , biegać , biegać najlepiej z patyczkiem w paszczy ;) A myślałam że to mój staffik będzie najgorszym idiotą w grupie , a okazało się że był najpilniejszym uczniem.


A tak jak w temacie ... to osobiście jak bym miała teraz brać psa to właśnie takiego 3-4 miesięcznego , co bym mogła odespać ;) naturalnie kupiła bym z miejsca gdzie mam pewność , że dostanę przystosowanego do życia zwierza ...
8 tygodniowy szczyl jest super , tyle że nadmiernie upierdliwy ;) no jak to niemowle

bea100
09-02-2008, 19:07
A tak jak w temacie ... to osobiście jak bym miała teraz brać psa to właśnie takiego 3-4 miesięcznego , co bym mogła odespać ;)
...
Jak wydawałam małe to już od przeszło tygodnia przesypiałam przy nich całe noce- no zdażały się o 6 rano "prośby o jedzenie" :devil:...ale to sporadyczne już bywało i zwłaszcza jeden maluch- Ergo (żarłok taki od urodzenia :mrgreen:) przodował w budzeniu. Wogóle do nich nie mówiłam w nocy i nie zapalałam światła. Nakarmiłam ( po ciemku i po cichu- miałam wszystko przygotowane wieczorem) i zjadły i spały dalej (póki było ciemno-spały bo tak je nauczyłam). Myślę, że u opieknów zachowywały się podobnie- spały jak aniołki. Z tego co wiem- a pytałąm- to nie było specjalnie problemów nocnych ( poza jakimiś sporadycznymi sytuacjami).

Puli
09-02-2008, 19:21
:mrgreen:) przodował w budzeniu. Wogóle do nich nie mówiłam w nocy i nie zapalałam światła. Nakarmiłam ( po ciemku i po cichu- miałam wszystko przygotowane wieczorem) i zjadły i spały dalej (póki było ciemno-spały bo tak je nauczyłam).

Małe kudły tez spały póki było ciemno. Tylko ze ja je przywiozłam latem a wtedy zaczynało sie rozwidniać przed 4.
Najlepsza zabawa była po powrocie z sikanka o 5 rano. Myślalam ze im łebki poukręcam :hahaha:

Vectra
09-02-2008, 20:58
Mnie Franio budził między 6 a 7 rano .. tak się nauczył u hodowcy ;) a ja jestem śpioch :D no i dwa u mnie małe , zasikane spało w kennelu , ze względu na swój niewielki rozmiar , musiał spać we własnym bezpiecznym pokoiku .... by go coś wielkiego , czarno - podpalanego nie zdeptało .... ew nie przeżuło ... Jak pisałam , Kano nie toleruje żadnego psa który ma mniej niż 6 miesięcy ....


ale co by nie było ... najcudowniejszy okres z psiakiem to właśnie od takiego maluszka :) i osobiście uważam , że człowiek też bardziej się zżywa z psem będąc z nim od oseska .. ehh ten zapach mleczka :) no i ile wspomnień , kiedy pierwsze siusiu na dworku , kiedy wypadł pierwszy ząb itd ...

Behemot
09-02-2008, 21:29
ale co by nie było ... najcudowniejszy okres z psiakiem to właśnie od takiego maluszka :) i osobiście uważam , że człowiek też bardziej się zżywa z psem będąc z nim od oseska .. ehh ten zapach mleczka :) no i ile wspomnień , kiedy pierwsze siusiu na dworku , kiedy wypadł pierwszy ząb itd ...

Ja też się cieszę, że mam Sońkę od maleńkości :) ... chociaż kiedy wspominam te pierwsze tygodnie (zwł. kwarantannę), to sama nie wiem, jak ja to przeżyłam :devil:
Od samego początku był z niej kawał cholery :evil:
A jednego jej mleczaka przechowuję do dziś :oops:

Behemot
09-02-2008, 22:17
Posty dotyczące "plastikowości" vs. użytkowości psów przeniosłam TUTAJ (http://www.psiakosc.com/forum/showthread.php?p=158884#post158884).
Niektóre z postów dotyczyły obu tematów, więc jeśli uważacie, że któryś z postów z niniejszego wątku nadaje się jeszcze do przeniesienia, dajcie mi znać.

BEATASABRA
10-02-2008, 10:55
Piszcie piszcie.....
To wszystko przede mną.
To kiedy szczeniak do mnie trafi to też chyba zależy od hodowcy.
A wiem że w tej hodowli z której planuje wziąść szczeniaka psiaki idą do nowego domu najwcześniej w 7 tygodniu życia.


Lubie Was czytać.

Puli
10-02-2008, 17:19
ale co by nie było ... najcudowniejszy okres z psiakiem to właśnie od takiego maluszka :) i osobiście uważam , że człowiek też bardziej się zżywa z psem będąc z nim od oseska .. ehh ten zapach mleczka :) no i ile wspomnień , kiedy pierwsze siusiu na dworku , kiedy wypadł pierwszy ząb itd ...
Ten pierwszy ząb wypada najwcześniej po ukonczeniu 3 miesięcy....
A wiem że w tej hodowli z której planuje wziąść szczeniaka psiaki idą do nowego domu najwcześniej w 7 tygodniu życia.

Jak w kazdej normalnej hodowli - ten wiek to wymóg regulaminowy.
Pytanie: jak szczenieta spędzaja czas w hodowli przed jej opuszczeniem?
Dobrze byłoby nawiązać kontakt z nabywcami poprzednich miotów - mozna sie sporo dowiedziec o hodowcy.....

bea100
10-02-2008, 17:59
Z doświadczenia (tym razem jako opiekuna psa co go bierze/kupuje od innego hodowcy) napiszę, że są hodowle gdzie dobrze, że już w 7/8 tygodbiu odbiera się szczenię- bo im wcześniej tym lepiej. Myślę tu o sytuacji także gdy maluchy nie dostają witamin i wszystkiego co im jest bardzo potrzebne (jeśli to samo dotyczy suki matki- to już z tego w zsumowaniu robi się problem). Pół biedy, jeśli to tylko np. krzywica jest...ja sama po odebraniu wyprowadzałam szczeniaki zdrowotnie i fizycznie i psychicznie (nie będę tu opisywała z detalami bo po co)...niestety taka prawda jest- napisałam tu o pani wet, której nie chciano bardzo często pokazywać miotów i jest tu wiele na rzeczy. Na czas oddawania robi się na tą chwilę cyrk dla opiekunów- mości się białe prześcieradełka w salonach a na codzień bywa, że szczeniaki np. siedzą same z suką w piwnicy bez okna a sprzątane mają jak się przypomni....A to wszystko wyłazi potem jak szydło z worka. Sprawdzić nie sposób, zwłaszcza jak hodowla z innego miasta. Zrobić np. piękną sesję zdjęciową na ogródku w kwiatkach od czasu do czasu i wysłać zdjęcia netem do czekających na psiaka- też żaden problem :mrgreen:
Dlatego trzeba wejść na forum danej rasy i tam zjeść kilo soli- jeśli się chce wybrać dobrą hodowlę (a te są niestety choć przykro to pisać- jak grzybki w barszczu).

BEATASABRA
10-02-2008, 18:00
Ten pierwszy ząb wypada najwcześniej po ukonczeniu 3 miesięcy....

Jak w kazdej normalnej hodowli - ten wiek to wymóg regulaminowy.
Pytanie: jak szczenieta spędzaja czas w hodowli przed jej opuszczeniem?
Dobrze byłoby nawiązać kontakt z nabywcami poprzednich miotów - mozna sie sporo dowiedziec o hodowcy.....

W przyszłym tygodniu idę na spotkanie z osobą która ma szczeniaka z tej hodowli.
Hodowla domowa nacisk na socjalizacje.
To będzie drugi miot z tej hodowli.

Pika
10-02-2008, 18:14
ja wzięlam swojego doga niem w wieku 8 tygodni i nie wyobrażam sobie później, przy tej rasie.
pies się swietnie ze mną związał, ladnie nam sie wspolpracuje.
nigdy nie plakal za rodzeństwem. piewszego dnia jak padł o 22 to wstał dopiero na drugi dzień o 6 rano :) zgodnie z zaleceniem nie budzilam go na ostatnie papu
nie widze u niego żadnej lekliwości w stosunku do otaczającego swiata
tydzień po drugim szczepieniu wyszlam z nim na pierwszy spacer, bardzo wczesnie poszlam z nim do psiego przedszkola ( ur 15 stycznia, 24 maca wylądowal w psim przedszkolu) i jak najwczesniej staralam się aby mial kontakty z innymi psami.
Pies, moim zdaniem jest bardzo dobrze zcocjalizowany z innymi psami a do tego silnie ze mną związny bo to przeciez ja mu świat pokazywalam i ja przy nim bylam jak mial z tym światem problemy.
do momentu az nie uósl do rozmiarów w ktorych budzil watpliwości niektorych że to jeszcze szczeniak, latal luzem a smycz sluzyla nam tylko do spacerow przy ulicy lub dalszych wypraw, które i tak kończyly się spuszczeniem.
nie mam i nie mialam problemow z odwolaniem psa, nie wiem co to szczenięce ucieczki.

a co nauki szczeniakow
Mialam to szczęscie, ze byłwalam u hodowcy raz w tygodniu praktycznie od pierwszych dni po urodzeniu az do odbioru szczyla. i mialam ta przyjemnośc obserwacji rozwoju szczeniakow fizycznego i psychicznego i chyba nie zgodze się, ze szczeniaki dopiero 'kontaktują' po 5 tygodniu i dopiero wtedy się zaczynają uczyć, bo mialam przyjemność obserwowac proby zabaw juz 3 tygodniowych szczeniakow, a zabawa to tez nauka.
5 tygodniowe szczyle to same juz taki 'rwetes' potrafily zrobić jak się je na mieszkanie wypuścilo, ze faktycznie mozna bylo się zestresować :mrgreen: coby sobie krzywdy nie zrobily, albo gdzieś nie utknęły bo wlazily praktycznie w kazdą dziurę :mrgreen:

Puli
10-02-2008, 18:15
Bea, jak zwykle - świete słowa
a zwłaszcza to:
Dlatego trzeba wejść na forum danej rasy i tam zjeść kilo soli- jeśli się chce wybrać dobrą hodowlę (a te są niestety choć przykro to pisać- jak grzybki w barszczu).
Dobrze jest tez wybrać się na kilka wystaw i:
- poobserwować psy (przede wszystkim pod katem psychiki)
- podpytać włascicieli o to i owo n/t miejsca skąd pochodzi ich pies
- poobserwować hodowców ( właściciel jednej z najbardziej utytuowanych hodowli w Polsce potrafił publicznie wyżywać sie na psie natychmiast po zejściu z ringu bo ten zajął tylko drugie miejsce - taki ktos nad szczeniakami tez sie raczej nie rozczula)
- porozmawiać z hodowcami - jezeli ktos zachwala rase zamiast pytac o warunki do jakich pies trafi, to tez mozna przypuszczać że sie szczeniakami zbytnio nie przejmuje


PIKA - Ty sobie wszystkich zasług nie przypisuj bo Saba odwaliła kawał dobrej roboty pedagogicznej :langue2:

Pika
10-02-2008, 21:08
PIKA - Ty sobie wszystkich zasług nie przypisuj bo Saba odwaliła kawał dobrej roboty pedagogicznej :langue2:

no i zebyś się nie zdziwiła. Saba go unikala jak ognia.. do pewnego wieku, a jak on ją zaczepial zbyt upierdliwie to dostawal wpierdziel :evil: - jak to wyglądalo na przykladzie pisalam chyba w temacie "czy pies, czy suka'
ja saby nigdy nie traktowalam jako jego nauczycielki. suka jest znajdą, kompletnie niezsocjalizowana i agresywną do psow i niekoniecznie bylo mi po drodze aby uczyla takich zachowań Mlodego.
acha nauczyla go... klocić się z psami szczekającymi za plotem :evil:

jedyna jej zasluga to byla własnie ta agresja i brak socjalizacji bo to mnie nauczylo co to takiego niezsocjalizowany pies i stąd moje zacięcie aby Mlodego jak najwcześniej i najczęsciej kontaktować z psami, nie po to żeby się wybiegal, ale po to żeby się zsocjalizowal
pierwszy raz - dwa przystanki, autobusem jechal w wieku chyba 9-10 tygodni. praktycznie do 12 tygodnia poznal większośc naszego świata
faktem jest, ze teraz jak widzi psa to leci się pobawić, albo przynajmniej przywitać, ale jednoczesnie wraca na moje wolanie, ale odpuszcza jak pies (nawet samiec) mu powie "spadaj", faktem jest też, ze jak pies (szczególnie samiec) startuje do niego zbyt agresywnie to wtedy odpowie, ale też z reguly jest owolywalny nawet w takich sytuacjach

ponieważ on jest duzy i robrykany stasznie się boję,ze zrobi niechcący krzywde małemu (gabarytowo) psu a tu dzisiaj niespodzianka ; spotkana 4 miesięczna sunia :) ponieważ się balam, ze zacznie skakać na nią upielam go na smycz i suprise :mrgreen:

oto moj nieszczęsliwy wzięty w wieku 8 tygodni i niby przez to niezsocjalizowany pies :mrgreen:

http://images31.fotosik.pl/138/797a6687857394e2.jpg (www.fotosik.pl)

sam sie polozyl do niej :)

Puli
10-02-2008, 21:30
no i zebyś się nie zdziwiła. Saba go unikala jak ognia.. do pewnego wieku, a jak on ją zaczepial zbyt upierdliwie to dostawal wpierdziel - jak to wyglądalo na przykladzie pisalam chyba w temacie "czy pies, czy suka'
odpuszcza jak pies (nawet samiec) mu powie "spadaj",
Pamietam co pisałaś i własnie o tym myślę. Nauczyła go samodzielnosci, respektu i szacunku dla starszych.

A mysmy dzis mieli spotkanie z młodym psem do którego zadne takie sygnały nie docierały. Chciał sie bawić i zaczepiał moje suki namolnie niczym kamikadze. One szły obok mnie spokojnie nie dając sie prowokowac a ten biegał w kólko ,doskakiwał, tarmosił je za kudły itd.Trwało to baaaardzo długo bo pancia najpierw nie reagowała a potem okazało sie ze piesek jest nieodwoływalny. W koncu zapiełam je na smycz, bo zaczął je bolesnie chwytac za uszy i pyski i bałam sie ze nie wytrzymaja i zrobia z niego mielonkę.
Było to nienormalne i bardzo dziwne - ten pies nie reagował kompletnie na ich niechęć,warczenie i groźby.:shock::shock:
Mozna powiedzieć ze zachowywał sie jak niedorozwiniety umysłowo - nie mam pojecie co było przyczyną ale przyszedł mi do głowy ten temat i pomyślałam ze był moze jedynakiem albo psem wychowanym bez matki...:hmm:

Pika
10-02-2008, 21:52
Było to nienormalne i bardzo dziwne - ten pies nie reagował kompletnie na ich niechęć,warczenie i groźby.:shock::shock:
Mozna powiedzieć ze zachowywał sie jak niedorozwiniety umysłowo - nie mam pojecie co było przyczyną ale przyszedł mi do głowy ten temat i pomyślałam ze był moze jedynakiem albo psem wychowanym bez matki...:hmm:
albo psem "samoobslugowym", bo jak widac nic z nim nie robiono, a mam podejrzenie, ze wręcz go izolowano od psow do pewnego wieku.
szczerze powiem, ze ja nie widzialam, aby matka Mlodego kiedykolwiek warczala na szczeniaki jak te do niej podeszly, jego babka tak samo. raczej same się wycofywaly, jak mialy maluchów dośc :hmm: jego babka nawet kiedyś leżała z pelna nieszczęscia miną, jak maluchy stwierdzily, ze to wlasciwie wszystko jedno kto daje jeśc i jej obsiadly cyce, puste zresztą. dopiero Monika musiala sytuacje ratować, bo ta nawet nie mruknęła :)

Puli
10-02-2008, 22:00
mam podejrzenie, ze wręcz go izolowano od psow do pewnego wieku.
No własnie. Wyglądało to gorzej niż jakby do polskiego dziecka mówić po chińsku - on nie reagował na mowe ciała ani na mowe warczenia. Znam asocjalne dorosłe psy ale takiego szczeniora to widziałam pierwszy raz w zyciu. Szkoda ze nie mogłam pogadac z właścicielka.
szczerze powiem, ze ja nie widzialam, aby matka Mlodego kiedykolwiek warczala na szczeniaki jak te do niej podeszly, jego babka tak samo. raczej same się wycofywaly, jak mialy maluchów dośc
Wydaje mi się ze one wtedy jeszcze były za małe na takie warczanki.

asher
11-02-2008, 02:26
a co nauki szczeniakow
Mialam to szczęscie, ze byłwalam u hodowcy raz w tygodniu praktycznie od pierwszych dni po urodzeniu az do odbioru szczyla. i mialam ta przyjemnośc obserwacji rozwoju szczeniakow fizycznego i psychicznego i chyba nie zgodze się, ze szczeniaki dopiero 'kontaktują' po 5 tygodniu i dopiero wtedy się zaczynają uczyć, bo mialam przyjemność obserwowac proby zabaw juz 3 tygodniowych szczeniakow, a zabawa to tez nauka.
Aga, fajnie, ze się tu pojawilaś. Pisząc, że szczeniaki uczą się jeszcze zanim je suka od cyca odstawi opierałam sie m. in. na Twoich opowieściach o wizytach w Koronkowie :mrgreen:

A mysmy dzis mieli spotkanie z młodym psem do którego zadne takie sygnały nie docierały. Chciał sie bawić i zaczepiał moje suki namolnie niczym kamikadze. One szły obok mnie spokojnie nie dając sie prowokowac a ten biegał w kólko ,doskakiwał, tarmosił je za kudły itd.Trwało to baaaardzo długo bo pancia najpierw nie reagowała a potem okazało sie ze piesek jest nieodwoływalny. W koncu zapiełam je na smycz, bo zaczął je bolesnie chwytac za uszy i pyski i bałam sie ze nie wytrzymaja i zrobia z niego mielonkę.
Było to nienormalne i bardzo dziwne - ten pies nie reagował kompletnie na ich niechęć,warczenie i groźby.:shock::shock:
Mozna powiedzieć ze zachowywał sie jak niedorozwiniety umysłowo - nie mam pojecie co było przyczyną ale przyszedł mi do głowy ten temat i pomyślałam ze był moze jedynakiem albo psem wychowanym bez matki...:hmm:

albo psem "samoobslugowym", bo jak widac nic z nim nie robiono, a mam podejrzenie, ze wręcz go izolowano od psow do pewnego wieku.
Bardzo możliwe, że wcale nie był ani jedynakiem, ani nie był izolowany.
Ja znam takiego jednego egzemplarza osobiście, pies z niezłej chyba hodowli, od małego miał kontakty z psami.
Ale... te jego kontakty z psami nie miały nic wspólnego z socjalizacją. On był puszczany na żywioł, "żeby się wybiegał", miał być właśnie, jak pisze PIKA - samoobsługowy, żeby przypadkiem właściciel nie musiał się zmęczyć zajmowaniem się pieskiem na spacerach.
A ponieważ właściciele puszczali pupilka na żywioł, to wyszukiwali dla niego pieski albo w podobnym wieku, albo dorosłe, ale absolutnie łagodne, takie, które nie warkną nawet wtedy, jak im szczon ogon odgryzie. No to czego on się miał nauczyć? :devil:
Ja takie psy nazywam "przesocjalizowanymi" ;)
Na dodatek bardzo często właśnie takie przyjemniaczki kompletnie olewają swoich właścicieli, bo jedyna nauka, jaką ci im wpoili jest taka, że... są nudni, jak flaki z olejem, a rozrywka jest tylko tam, gdzie inny pies.
A ich właściciele swięcie się oburzają, jak jakiś "nieużyty psiarz" grzecznie prosi o zabranie pieska. No bo niby czemu mają swojego pieska zabierać, skoro "on przecież chce się tylko pobawić" :mrgreen:

bea100
11-02-2008, 09:06
No własnie. Wyglądało to gorzej niż jakby do polskiego dziecka mówić po chińsku - on nie reagował na mowe ciała ani na mowe warczenia. Znam asocjalne dorosłe psy ale takiego szczeniora to widziałam pierwszy raz w zyciu. Szkoda ze nie mogłam pogadac z właścicielka.

Wydaje mi się ze one wtedy jeszcze były za małe na takie warczanki.
Nie wiem, ale być może maluch stracił matkę i był odchowany na butelce (?).

" Za małe na warczanki"?
Od końca 4go tygodnia maluchy były przez moją sukę "karcone". Zaczęła na nie warczeć- poprzednio też powarkiwała ale nie tak ostro- czyli zaczęła je ostrzej wychowywać. Potrafiła sama nie zjeść czegoś pysznego/pachnącego a kęs wniosła do kojca i położyła sobie pod nosem. Od tego ostre wychowanie -warczenie- się zaczęło. Maluchy ciekawe podchodziły blisko i coraz bliżej bo łakomstwo przecież to siła. Ona coraz głośniej i straszniej warczała. Temu co podszedł za blisko- spuszczała normalne manto zębami za uszami. Był płacz (nie było przeciętej skóry). Ale zawsze się znalazł następny co chciał spróbować. Więc lała je i zaobserwowałam, że oprócz ostrożnego Kompocika (jemu wystarczył straszny warkot czy też widok skarconego ostro rodzeństwa?)- wszystkie dostały to manto. Być może też oberwał, ale ja akurat nie zaobserwowałam?
Tak samo je uczyła innych zachowań. Warkot- warkot coraz głośniejszy- jak nie pomagało- dostawały zębami w ucho. Zaczęło się to w 4 tygodniu, w piątym goniła je od sutek bo już strasznie gryzły widać. Warkot już wystarczył- one wiedziały czym to pachnie bo poprzednio ostro oberwały. Tak samo zresztą brała zabawkę i gryzła ostentacyjnie...i nauka się powtarzała.
Po laniu podchodziła i pocieszała maluchy, lizała je, one lezały jak sparalizowane przyciśnięte do ziemi ze strachu- wtedy się kłaniała i potracała je pyskiem lub lizała aż się podniosły i zaczynała się z nimi bawić i wszystko wracało do normy. To pocieszanie następowało prawie natychmiast po skarceniu.
Nie wiem skąd się wziął u niktórych pomysł na to, że suka jak wychowuje to bierze małe za kark i nimi "potrząsa" czy też przywala do ziemi. Ja u siebie tego nie zaobserwowałam zupełnie. Nigdy. Nie tak suka wychowuje maluchy. Uspokajając je kładała na nich łapy- delikatnie. Jeśli to nie pomagało- był warkot. Po tych lekcjach z przysmakiem/zabawką, gdy naprawdę podostawały w ucho- nauczyły się co oznacza warczenie dorosłego/innego psa.
Tak samo wychowywała małe Harmonii- ciotka Dunia- łapami i warczeniem. Jednak suka matka nigdy nie dopuściła by ciotka je zlała, Gdy warkot Duni stawała się zbyt grożny- Monia stawała całym ciałem między nią a swoimi dziećmi i nie dopuściła nigdy do czegoś więcej niż warczenie.

Pika
11-02-2008, 10:47
Aga, fajnie, ze się tu pojawilaś. Pisząc, że szczeniaki uczą się jeszcze zanim je suka od cyca odstawi opierałam sie m. in. na Twoich opowieściach o wizytach w Koronkowie :mrgreen:
Opowieści, opowieściami, ale byly zdjęcia z tych zabaw trzy-tygodniowych szkrabów :mrgreen:




Ja takie psy nazywam "przesocjalizowanymi" ;)

Kurcze moj chyba taki jest :oops: :devil: ,ale daje się odwołać, to jak to jest :hmm:

Bea brawo :mrgreen: Nie ma to jak obserwacja na co dzień jak to wyglada bo nijak to się ma do rozwarzań czysto teoretycznych
Sposob uczenia "na zabawkę' też widzialam :devil: , ale bez fizycznego karcenia, ale Monika dużo wczesniej mi opowiadala, jak to Halucynacja "znęca się nad malymi" , wiec pewnie jak ja bylam to już wiedzialy, zeby zlazić z drogi jak matka warczy


Ja nie rozumiem, jeszcze czegos innego, czemu mamy chronić szczyla przed "złem tego świata" , czmemu mam wyłączyć radio, bo szczeniak spi. Dla mnie pies, ktory od malego nie pozna dźwięków otoczenia, ktory dużo wczesniej i najlepiej przy nas nie "uslyszy" co to spadająca na podłoge np pokrywka moze wyrosnąc na psa lękliwego, panikującego z byle powodu
To tak jak z dziećmi, jak nauczymy niemowlaka spać np przy grającym telewizorze, to jak ma sopac to będzie spal bez względu na otaczające je dzwięki, ale taki co to rodzice wszystko wyłaczali "bo dziecko" spi, na każdy najmniejszy szmer zaraz się budzi i tak jest ze szczeniakami


Po laniu podchodziła i pocieszała maluchy, lizała je, one lezały jak sparalizowane przyciśnięte do ziemi ze strachu- wtedy się kłaniała i potracała je pyskiem lub lizała aż się podniosły i zaczynała się z nimi bawić i wszystko wracało do normy. To pocieszanie następowało prawie natychmiast po skarceniu.
.

To bym se do serca wzięła, jak postępowac (karcić) psa jak jest juz u nas w domu ;)

asher
11-02-2008, 15:20
Opowieści, opowieściami, ale byly zdjęcia z tych zabaw trzy-tygodniowych szkrabów :mrgreen:
Ale ja ich nie widziałam, bo wtedy neta nie miałam :smutny: A Twoja galaeria w areszcie, więc nie mam jak nadrobić :smutny:

Kurcze moj chyba taki jest :oops: :devil: ,ale daje się odwołać, to jak to jest :hmm:
Jaki jest Twój qń, to ja nie wiem. Ale z tego co piszesz, chyba nie jest, bo nie odstawia dzikiego tańca radości, jak mu inny pies ryczy ze złości nad uchem :lol:
A ten, o którym pisałam właśnie taki jest - leci do prawie każdego psa i cieszy się jak głupi, nawet jak ten pies nie jest przyjaźnie nastawiony. Zachowuje się jak niepełnosprawny umysłowo.
Byłam kiedyś świadkiem, jak wyrwał do psa idącego z właścicielką na smyczy i w kagańcu. Kobieta już z daleka zaczęła krzyczeć, żeby zabrać psa, właściciel wołał, gwizdał, oczywiście na próżno. Przyjemniaczek sobie do agresora jak gdyby nigdy nic podleciał, mimo, że tamten już z daleka dawał mu znać - postawą ciała - że sobie nie życzy bliższej znajomości. Jak już dobiegł, to dalej zapraszac do zabawy. Agresor się szarpie, ryczy, jak wściekły, a tamten hop!, robi mu "żabę" przed nosem i zaraz odskakuje, żeby nie oberwać. I tak w kółko, zabawa przednia.
A jak jego właściciel wreszcie dobiegł i próbował go złapać, to przyjemniaczek jeszcze bardziej się rozkręcił, no bo przecież pancio się w zabawę włączył, juuupi, jak fajnie :devil:
Co się biedna kobiecina od agresora naszarpała, to jej. I oczywiście została uraczona pogadanką umoralniającą, że z agresywnym psem to się na pustkowia powinno wychodzić, a nie w miejsca, gdzie się normalne psy bawią :evil: :roll:

Ale takie "przesocjalizowanie" w kontaktach pies-pies nie musi się wiązać z olewaniem właściciela. To dwie różne sprawy. Jak się psu pokaże, że z właścicielem jest fajnie, to pewnie będzie odwoływalny. Co nie znaczy, że będzie się umiał normalnie zachować wobec obcych psów.

To tak jak z dziećmi, jak nauczymy niemowlaka spać np przy grającym telewizorze, to jak ma sopac to będzie spal bez względu na otaczające je dzwięki, ale taki co to rodzice wszystko wyłaczali "bo dziecko" spi, na każdy najmniejszy szmer zaraz się budzi i tak jest ze szczeniakami
Oj, skąd ja to znam :lol: Jestem co prawda jedynaczką, ale wychowywalam się z młodszym rodzeństwem ciotecznym. Do dzisiaj okres niemowlęctwa swoich sióstr wspominam, jako nieustający koszmar. Sama byłam wtedy dzieciak, a jak młode spały, to nic mi nie było wolno, nawet kichnąć, bo dziecko obudzę :evil:
Że nie wspomnę o pewnej przyjemnej mamusi, spotkanej na spacerze pod lasem, od której dostałam regularny opierdziel (szeptem :devil:), bo smiałam gwizdnąć na burki, a tu przecież jej dziecko w wózku śpi :shock:

Nie wiem skąd się wziął u niktórych pomysł na to, że suka jak wychowuje to bierze małe za kark i nimi "potrząsa" czy też przywala do ziemi. Ja u siebie tego nie zaobserwowałam zupełnie. Nigdy.
Ja też nigdy takiego zachowania wobec szczeniaka nie widziałam. Szarpanie za kark i powalanie na ziemię na plecy psy stosują w regularnej walce.
To bardzo poważny przejaw agresji, tu już nie ma żartów. Jak powalony delikwent nie chce być zagryziony, to zastyga na plecach bez ruchu, inaczej walka zaczyna się od nowa. Często na śmierć i życie, jak żaden z walczącyuch nie odpuści, a właściciele nie zainterweniują.

A w zachowaniu szczeniąt wobec siebie tez tego nie zaobserwowałaś? No bo przecież psy skądś muszą wiedzieć, że tak się należy zachować wobec agresora (zastygnąć bez ruchu po powaleniu na ziemię), jeśli się nie chce życia stracić. Może to po prostu jest silnie zakodowany instynkt, stąd brak nauki "empirycznej"? :niewiem:

Mialam kilka razy przyjemność obserwować Sabinę w kontaktach ze szczeniakami. I tak, jak piszesz, karcenie takiego szczonka przez dorosłego psa to jest rytuał, dorosły osobnik bardzo się kontroluje wtedy, nie idzie na żywioł.
Sabina też najpierw kładła łapy, żeby rozbuchanego malca wyciszyć, odsuwała się od niego "dając mu ignora" ;), jak nie poskutkowało, to stosowała ciche warknięcie, następne w kolei było warknięcie niższym głosem z odsłonięciem zębów, a jak i to nie zadziałało, to łapala zębami pysk malucha i z warknięciem przygniatała mu ten pysk do ziemi. Bardzo się przy tym kontrolowała, gwałtowność z jej strony była bardzo wyważona.
A jak i przyszpilenie nie skutkowalo, to starała się zwiać, patrząc na mnie z wyrzutem, że widzę jej udrękę i nic nie robię :devil:

Ale już podrostki w wieku od ok. 5 miesięcy traktowała bardzo ostro. Tu już widać było, że warknięcia są dużo poważniejsze, interweniowałam więc zanim doszło do zęboczynów, bo bałam się, że może takiem gówniarzowi zrobić krzywdę.

Behemot
11-02-2008, 15:42
No bo przecież psy skądś muszą wiedzieć, że tak się należy zachować wobec agresora (zastygnąć bez ruchu po powaleniu na ziemię), jeśli się nie chce życia stracić. Może to po prostu jest silnie zakodowany instynkt, stąd brak nauki "empirycznej"? :niewiem:

Mnie też się wydaje, że to jest wrodzony instynkt. Tak samo jak udawanie martwego u zwierząt innych gatunków. Kiedyś widziałam film, na którym kury na podwórku na widok nadlatującego jastrzębia przewracały się na ziemię na plecy, udając zdechłe :shock: Nie jestem pewna, czy kura byłaby zdolna nauczyć się tego od kury :roll:
Poza tym w skrajnym przerażeniu organizm (i ludzi, i pewnie także zwierząt) często reaguje znieruchomieniem wręcz na granicy katatonii.

asher
11-02-2008, 15:45
Możliwe, że masz rację, że to raczej fizjologiczna reakacja, niż świadome działanie. Zastanawia mnie tylko, czemu ten drugi pies odpuszcza wtedy? Czy to też czysty instynkt (wydaje mu się, że już pokonał - zagryzł przeciwnika), czy jednak zdaje sobie sprawę, że ten drugi nadal zyje i wtedy odpuszczenie to z jego strony celowe, "przemyślane" zachowanie?
Ech, ta natura to jednak mądra pani. I bardzo intrygująca :)

Pika
11-02-2008, 16:37
Ale ja ich nie widziałam, bo wtedy neta nie miałam :smutny: A Twoja galaeria w areszcie, więc nie mam jak nadrobić :smutny:
To Cię pociesze, bo zdjęcia byly wstawiane nie u mnie, ale u Korony w Galerii :mrgreen:, no chyba, ze po teraźniejszych zawirowaniach na dogo jej galeria zniknie :shock:


Jaki jest Twój qń, to ja nie wiem. Ale z tego co piszesz, chyba nie jest, bo nie odstawia dzikiego tańca radości, jak mu inny pies ryczy ze złości nad uchem :lol:
Oj jak mu jakiś ryczy to niestetyty (labo stety :devil: ) odrykuje :devil: Do niego kulturalnie nalezy warczec .... to odejdzie :devil:


Oj, skąd ja to znam :lol: Jestem co prawda jedynaczką, ale wychowywalam się z młodszym rodzeństwem ciotecznym. Do dzisiaj okres niemowlęctwa swoich sióstr wspominam, jako nieustający koszmar. Sama byłam wtedy dzieciak, a jak młode spały, to nic mi nie było wolno, nawet kichnąć, bo dziecko obudzę :evil:
Że nie wspomnę o pewnej przyjemnej mamusi, spotkanej na spacerze pod lasem, od której dostałam regularny opierdziel (szeptem :devil:), bo smiałam gwizdnąć na burki, a tu przecież jej dziecko w wózku śpi :shock:
Oj, a ja jako niemowle urodzone w czasach mieszkań wielopokoleniowych musialam się nauczyc spac przy ryku Niemiena puszczanego na full przez mojego 15 letniego wtedy wujka :devil:


Szarpanie za kark i powalanie na ziemię na plecy psy stosują w regularnej walce.
ups :oops: wlasnie się dowiedzialam, ze Saba Mlodego nie wychowywalam, ale z nim walczyla :oops:

Zastanawia mnie tylko, czemu ten drugi pies odpuszcza wtedy? Czy to też czysty instynkt (wydaje mu się, że już pokonał - zagryzł przeciwnika), czy jednak zdaje sobie sprawę, że ten drugi nadal zyje i wtedy odpuszczenie to z jego strony celowe, "przemyślane" zachowanie?
Ech, ta natura to jednak mądra pani. I bardzo intrygująca :)
a moze normalny pies po prostu nie ma "we krwi" zabicia przeciwnika, jeżeli ten zostaje pokonany, przeciez go nie zje, a po co zabijać, jak nie ma z tego posilku. Zwierzęta chyba rzadko zabijają dla samego zabijania, powodem jest "obrona wlasnych genów" (samce lwów zabijajace nie swoje mlode), albo żarcie :hmm:

Vogue
11-02-2008, 17:12
Kiedyś widziałam film, na którym kury na podwórku na widok nadlatującego jastrzębia przewracały się na ziemię na plecy, udając zdechłe :shock: Nie jestem pewna, czy kura byłaby zdolna nauczyć się tego od kury :roll:



Jest bardzo prawdopodobne, że jednak mogła sie takiego zachowania nauczyć

Kury są interesującymi i ciekawymi świata zwierzętami; uważa się, że są równie inteligentne co niektóre ssaki. W naturalnych warunkach tworzą struktury społeczne, nawiązują przyjaźnie, rozpoznają się nawzajem, opiekują swoim potomstwem i cieszą się pełnią życia. Do niedawna bardzo niewielu naukowców poświęcało czas na studiowanie inteligencji i psychiki tych ptaków. Stwierdzono jednak, że każda kura jest indywidualnością o wyrazistej osobowości; niektóre lubią przebywać w towarzystwie ludzi, inne podchodzą do nas z rezerwa, są nieśmiałe, a czasem agresywne. Może się to wydać dziwne, ponieważ nie znamy kur zbyt dobrze, ale okazuje się, że mają one np. swoje upodobania muzyczne - niektórym bardzo odpowiada klasyczny rock, innym zaś muzyka poważna.
Naukowcy dowiadują się coraz więcej o kurach. Oto co niektórzy z nich mają do powiedzenia. Kury są równie inteligentne jak ssaki, również naczelne - twierdzi behawiorysta zwierzęcy dr Chris Evans, który prowadzi laboratorium, badające zachowania zwierząt, na Uniwersytecie Macquarie w Australii, a informacje zdobyte podczas badań wykorzystuje w wykładach. Dr Evans tłumaczy, na przykład, że kury są w stanie zrozumieć, iż schowane przed chwilą przedmioty nadal istnieją - umiejętność, która jest ponad możliwościami małego dziecka. Czasami na konferencjach stosuję sztuczkę, polegającą na tym, że wymieniam cechy kur, nie wspominając o jakich zwierzętach mówię i wszyscy myślą, że mówię o małpach – wspomina dr Evans.

Dr Joy Mench, profesor i dyrektor Center for Animal Welfare na University of California w Davies mówi: Kury prezentują rozwinięte zachowania społeczne, tworząc w stadzie określoną hierarchię. Mogą rozpoznać i zapamiętać ponad sto innych kur i porozumiewają się przy pomocy ponad trzydziestu różnych dźwięków. Dr Christine Nicol z University of Bristol stwierdza natomiast: Kury pokazały nam, że potrafią robić rzeczy, które nigdy nawet nie zakładaliśmy, że będą w stanie zrobić. Bezsprzecznie, mają wiele ukrytych zdolności. Wideo "Let's Ask the Animals" wyprodukowane przez Association for the Study of Animal Behaviour in the United Kingdom, pokazuje kury, które są w stanie rozpoznać, która miska zawiera jedzenie, po tym jak pokazano im te miski w telewizji.

Kury potrafią uczyć się, obserwując błędy innych i są bardzo skore do przekazywania swojej wiedzy następnym. Kura obraca jajka, które wysiaduje do pięciu razy na godzinę i gdacze do swoich nie wyklutych piskląt, które ćwierkają do niej i miedzy sobą. Kwoka potrafi obyć się bez jedzenia i wody, jeżeli to konieczne, aby zapewnić ustronne miejsce do wysiadywania jaj. Tak jak m.in. ludzie, te niedoceniane zwierzęta tworzą silne więzi rodzinne i widać w ich zachowaniu smutek po stracie bliskich (właściwa im długość życia to 12 - 15 lat).

http://www.empatia.pl/raport/teksty3.htm

bea100
11-02-2008, 17:19
Zgadzam sie z ostatnimi zdaniami Piki- ja tez tak sądzę.

Co do zabaw szczaniaków między sobą- małych czy podrośniętych- nie zaobserwowałam nigdy by w zabawie (w gryzienie czy atakowanie czy gonienie/złapanie czy innej) doszło do sytuacji gdy jeden nieruchomieje przerażony pod drugim- absolutnie takiej sytuacji nie było :nono:.
Nawet jak banda paru była na wierzchu a parę pod spodem- też nie. One świetnie wiedziały, że to zabawa i nie powód do przerażenia- znieruchomienia. Ten co był na plecach- zawsze się natomiast odgryzał podwójnie i dwa razy głośniej warczał niż ten na wierzchu- i najczęściej potem była zmiana- czyli wyrównanie i sił i szans- nawet jak bawiące się szczeniaki różniły się między sobą wagą/masą.

Behemot
11-02-2008, 17:23
Jest bardzo prawdopodobne, że jednak mogła sie takiego zachowania nauczyć


Niesamowite... Zetknęłam się też (czy nie u nas na forum?) z twierdzeniem, że kury są całkiem podatne na szkolenie :shock:
Ale błagam, zostawmy już drób :lol:

asher
11-02-2008, 17:53
a moze normalny pies po prostu nie ma "we krwi" zabicia przeciwnika, jeżeli ten zostaje pokonany, przeciez go nie zje, a po co zabijać, jak nie ma z tego posilku. Zwierzęta chyba rzadko zabijają dla samego zabijania, powodem jest "obrona wlasnych genów" (samce lwów zabijajace nie swoje mlode), albo żarcie :hmm:
Masz rację (choć co do lwów, to głowy sobie nie dam uciąć, ale samiec atakuje nie tylko obce kocięta, swoje chyba też...).
Tylko co to znaczy "we krwi"? Czy to odbywa się na poziomie odruchów bezwarunkowych, czystej fizjologii, czy jednak jest świadomym, zrytualizowanym działaniem? To mnie własnie zastanawia.

Vogue, dzieki za interesujący artykuł.
Ciekawe czego jeszcze niebawem się dowiemy o organizmach, które w swoim ludzkim zadufaniu uznaliśmy za "głupie"?
Ja sobie zawsze żartuję z wegetarian, czemu tylko zabijanie i zjadanie zwierząt budzi ich sprzeciw. A nad taką sałatą to nikt się nie lituje... ;)

I to nie jest czysta złośliwość, naprawdę zastanawiam się, czy przypadkiem nie uznajemy roślin za mało skomplikowane organizmy niezdolne do jakiegoś rodzaju "uczuć" tylko dlatego, że po prostu nie jesteśmy w stanie odkryć, że jest inaczej - bo zbyt się różnimy. To takie przemyślenia trochę z pogranicza science fiction ;) Coś, jak z "oceanem" z "Solaris" Lema.
Ale przeczytajcie choćby TO. (http://kopalniawiedzy.pl/wiadomosc_4370.html) I już się rodzą wątpliwości, czy rośliny naprawdę są takie mało wyrafinowane, jak zwykło się uważać ;)

Puli
22-02-2008, 17:41
Wracając do tematu:
Znalazłam "Svet Psu" z artykułem o hodowli w sforze.

Jest to zestaw porad opracowanych przez p. Irene Ertel-Seebacher jak trzymać więcej niż trzy psy tak, by z pewnością się nie pogryzły. Autorka pisze o tym z własnego doświadczenia, bo od 26 lat hoduje alaskan malamuty (psy - przyznajmy - wyjątkowo łatwo układające się w stado). Najważniejsze z jej nauk, które warto zapamiętać, to twierdzenie, ze pies żyjący w sforze do ukończenia 12-14 tygodni jest w stanie prawie zawsze ustawić się w dowolnym stadzie, odłączony od stada wcześniej raczej nie ma na to szans. W polskich realiach nabywcy najchętniej odbierają zwierzęta 8-9-tygodniowe...
Tłumaczenie Adam Janowski

Pika
22-02-2008, 19:17
pies żyjący w sforze do ukończenia 12-14 tygodni jest w stanie prawie zawsze ustawić się w dowolnym stadzie, odłączony od stada wcześniej raczej nie ma na to szans. W polskich realiach nabywcy najchętniej odbierają zwierzęta 8-9-tygodniowe...
Tłumaczenie Adam Janowski
Nie rozumiem tego "do" w dalszym kontekście. Nie bylo tam gdzieś "od" ilus tygodni ? ;)

Puli
22-02-2008, 19:25
Nie rozumiem tego "do" w dalszym kontekście. Nie bylo tam gdzieś "od" ilus tygodni ? ;)
Teraz ja nie bardzo rozumiem :chytrus:
O co chodzi z tym "od ilu tygodni".
Normalnie, od urodzenia.....

Behemot
22-02-2008, 19:25
Wracając do tematu:
Znalazłam "Svet Psu" z artykułem o hodowli w sforze.

Jest to zestaw porad opracowanych przez p. Irene Ertel-Seebacher jak trzymać więcej niż trzy psy tak, by z pewnością się nie pogryzły. Autorka pisze o tym z własnego doświadczenia, bo od 26 lat hoduje alaskan malamuty (psy - przyznajmy - wyjątkowo łatwo układające się w stado). Najważniejsze z jej nauk, które warto zapamiętać, to twierdzenie, ze pies żyjący w sforze do ukończenia 12-14 tygodni jest w stanie prawie zawsze ustawić się w dowolnym stadzie, odłączony od stada wcześniej raczej nie ma na to szans. W polskich realiach nabywcy najchętniej odbierają zwierzęta 8-9-tygodniowe...
Tłumaczenie Adam Janowski

Skoro autorka tych słów jest hodowczynią malamutów, to może zasada ta dotyczy tylko tej jednej rasy?

Puli
22-02-2008, 19:32
Skoro autorka tych słów jest hodowczynią malamutów, to może zasada ta dotyczy tylko tej jednej rasy?
Skoro malamuty wyjatkowo łatwo odnajduja sie w stadzie a dotyczy ich ta reguła, to logiczne że innych ras dotyczy ona tym bardziej

Pomijając logike, nie mam całego artykułu tylko komentarz (pozytywny) p.Janowskiego a jego raczej nie posądzam o nieścisłości czy nieznajomośc tematu.

Pika
22-02-2008, 20:12
Teraz ja nie bardzo rozumiem :chytrus:
O co chodzi z tym "od ilu tygodni".
Normalnie, od urodzenia.....
:hmm: to jak zabiore szczeniaka jak ma 1 tydzień to tez będzie ok? :hmm: To bez sensu bo to nie jest Ok :hmm:

EDIT : dobra dopilam kawę i przeczytalam jeszcze raz :devil: i dotalo. Wczesniej cos przeinaczylam :devil: Postow nie zmieniam i ta moja glupote zostawiam :hahaha:

Puli
22-02-2008, 20:20
:hmm: to jak zabiore szczeniaka jak ma 1 tydzień to tez będzie ok? :hmm: To bez sensu bo to nie jest Ok :hmm:
Pikuniu, jak zabierzesz szczeniaka tydzień po urodzeniu, to on juz nie bedzie w sforze tylko u Ciebie.
Kurcze dalej nie rozumiem o co Ci chodzi......:hmm:

Pika
22-02-2008, 20:22
Skoro malamuty wyjatkowo łatwo odnajduja sie w stadzie a dotyczy ich ta reguła, to logiczne że innych ras dotyczy ona tym bardziej

.
a czemu tak uważasz? Malamut świetnie odnajduje się w stadzie psow, ale molosy w wiekszości swojej grupy sa znowu psami bardzo przywiązującymi się do czlowieka.
Taki dog np, czy fila (chyba Loona pisała o tym) nie powinna byc u hodowcy za dlugo bo pies moze miec problem z przestawieniem się na innego "ludzia" ;) Bedzie po prostu tęsknil za hodowcą ;)

Pika
22-02-2008, 20:25
Kurcze dalej nie rozumiem o co Ci chodzi......:hmm:
problem w tym, ze ja tez nie wiem o co mi chodzilo :devil: Wyjasnilam edytując cytowany przez Ciebie post ;)

Puli
22-02-2008, 21:16
problem w tym, ze ja tez nie wiem o co mi chodzilo Wyjasnilam edytując cytowany przez Ciebie post
....i teraz jeszcze bardziej nie wiem ale odpowiadam :devil:

a czemu tak uważasz?
Bo to wynika z logiki. Jeżeli "coś" jest wyjątkowo "jakieś" to inne "cosie" muszą posiadać mniej tej cechy. Jeżeli jakas odmiana jabłek jest wyjątkowo słodka, tzn ze inne odmiany sa troche mniej słodkie.:devil:
Skoro więc malamut wyjątkowo łatwo układa sobie współżycie w sforze więc mozna wnioskowac że innym rasom przychodzi to nieco trudniej. Róznice będą ogromne, bo inaczej sie będą zachowywały np juzaki czy azjaty a inaczej cavisie które sa z definicji chodzącą towarzyskością
Malamut świetnie odnajduje się w stadzie psow, ale molosy w wiekszości swojej grupy sa znowu psami bardzo przywiązującymi się do czlowieka.
Taki dog np, czy fila (chyba Loona pisała o tym) nie powinna byc u hodowcy za dlugo bo pies moze miec problem z przestawieniem się na innego "ludzia" Bedzie po prostu tęsknil za hodowcą

1.Cały artykuł jest o tym jak radzić sobie ze sforą psów żeby umiały zyc w zgodzie.
2. Żeby umozliwić szczenięciu nawiązanie prawidłowych relacji z człowiekiem wystarczy raptem kilka godzin kontaktu miedzy 4 a 7 tygodniem zycia. To sa wnioski Scotta i Fullera z badan przeprowadzonych juz 40 lat temu. Juz napisałam że jako istota tepa językowo mam po polsku niewiele, ale google powie więcej...
3. Skoro molosy tak bardzo emocjonalnie związują sie z człowiekiem, to hodowca musi sie wykazać dużą wiedzą i wyczuciem żeby nie zrobić szczenięciu krzywdy ciumkając i "przylepiając" go do siebie nadmiernie. Mozna wykorzystać taką wiedzę żeby odpowiednio przygotowac psiaka do warunków w nowym domu. Np jak ma być jedynym (czy drugim psem), mozna go zabrac wcześnie a jak ma mieszkac z całą bandą, to możnaby go zostawić dłużej ze sforą (byle bez ciagłego ciumkania z hodowcą), żeby sie perfekcyjnie nauczył funkcjonowania wśród psów.

Na molosach nie nie znam więc sobie tylko tak gdybam na chłopski rozum. W sumie zrobiłabym tak z tez z owczarkami.

Acha, chciałbym sie dowiedziec dokładnie co ma do powiedzenia p.Irene Ertel-Seebacher ale z wiadomych względów się dowiedzieć nie mogę. :devil:
Jeżeli jest ktoś równie ciekawy i zna niemiecki niech szuka jej artykułów albo niech ją poprosi o info.
Ona jest szefową niemieckiego klubu malamuta i chetnie słuzy wiedzą
jej adres:
Chugachs@chugachs.de

bea100
24-02-2008, 10:57
Ja mam psy najbardziej stadne z możliwych - dlatego muszą być od malucha kierunkowane na człowieka (i niuniane i przylepianie właśnie itd)- jeśli tak nie jest to ogar ukierunkuje się faktycznie na inne psy ze złai (rodzeństwo itd) oraz na inną rodzinę ludzką i swojego kontaktu/układu pies-człek o jaki nam zazwyczaj chodzi można już nie zbudować nigdy. Mam tego przykład na swojej starszej suce- odebrałam ją za póżno od hodowczyni (mam tego świadomość). Zresztą dowód na to mamy wiedząc jak wcześnie myśliwi zaczynają układanie ogara do polowań, tutaj też jest coś na rzeczy. Dawno temu w poradnikach pisano, że ze swoim ogarem się powinno "jeść i spać z psiech..." od malucha (? :noico:). Co jak co, ale ja wierzę w te stare mądrości sprzed wieków i dlatego swoich ogarcząt niemal nie spuszczam z rąk- tak prowadzę hodowlę (przeginam?). Z tego co wiem- są obecnie, i te dorosłe już i te młodsze, wspaniałymi przyjacielami swoich opiekunów. Widzę, wiem, sprawdziłam. To jest dla mnie argument i to mnie przekonuje najbardziej.
Ja nadal jestem za odbieraniem ogarzych (i innych) szczeniąt w 7-8 tygodniu od hodowcy.
Czy uważacie, że "zimny chów" molosów u hodowców zapobiegnie nadmiernemu do niego przywiązaniu? Jak znam molosy to i tak i tak się nadmiernie przywiążą i dlatego uważam, że odbierać je powinno się także w 8 tygodniu ( a od zbudowania prawidłowych relacji molos-inny pies jest socjalizacja już u opiekuna). Nie można absolutnie zarzucić Koronie Borealis brak wiedzy o dogach, które hoduje- jeśli wydawała tak szczeniaki to z wiedzą co robi. Gdyby uważała, że muszą pozostać u niej tydzień czy dwa dłużej, czy cztery- na pewno by tak zrobiła jak ją znam.

Od tego wieku (uogólniając) szczenię jest jak plastelina- co z niej zrobimy to już tak pozostanie ;)- to jest oczywiście tylko moje własne zdanie i nie zamierzam polemizować z żadnymi uznanymi autorytetami (poza tym apropos "autorytetów" to można też mniemać, że publikacje podnoszą markę/także przekładajacą się na określone profity/ takiego "autorytetu" i dają mu dodatkowy zarobek- to co napisane i opublikowane- nie zawsze jest słuszne...OT tak tylko dopisuję w tym miejscu). Ja gdybym chciała wydać książkę o ogarach to zapewne musiałabym jeszcze do niej dopłacić a i w naszym pięknym kraju taka marka się zupełnie nie "liczy finansowo" i wogóle się prawie nie liczy (hihi).
Oczywiście piszę tutaj bez wskazania na konkretną osobę- tak sobie teraz dywaguję- takie OT "sobie a muzom"...
Nie wiem dlaczego, ale cały czas mi się wydaje, że są kraje (bo nie u nas), gdzie trzyma hodowca szczeniaki nawet i do paru mc (oczywiście szkoli je i pracuje z nimi bo to jego zawód intratny) po to, by je dużo drożej sprzedać. Bogaci ludzie odbierają psa niekłopotliwego i ukształtowanego do potrzeb, po kwarantannie i szczepieniach, nauczonego czystości i wszystkiego innego do wyboru do koloru- poza tym widać już doskonały eksterier jesli mamy do czynienia z psem wystawowym- za to warto wielką kupę kasy zapłacić nie? Nawet jesli to coś za coś i nawet jeśli po drodze coś się zagubi...

Pika
24-02-2008, 13:09
Jest to zestaw porad opracowanych przez p. Irene Ertel-Seebacher jak trzymać więcej niż trzy psy tak, by z pewnością się nie pogryzły. Autorka pisze o tym z własnego doświadczenia, bo od 26 lat hoduje alaskan malamuty (psy - przyznajmy - wyjątkowo łatwo układające się w stado). Najważniejsze z jej nauk, które warto zapamiętać, to twierdzenie, ze pies żyjący w sforze do ukończenia 12-14 tygodni jest w stanie prawie zawsze ustawić się w dowolnym stadzie, odłączony od stada wcześniej raczej nie ma na to szans. W polskich realiach nabywcy najchętniej odbierają zwierzęta 8-9-tygodniowe...
Tłumaczenie Adam Janowski

Skoro malamuty wyjatkowo łatwo odnajduja sie w stadzie a dotyczy ich ta reguła, to logiczne że innych ras dotyczy ona tym bardziej





Bo to wynika z logiki. Jeżeli "coś" jest wyjątkowo "jakieś" to inne "cosie" muszą posiadać mniej tej cechy.

Puli z calej tej wymiany zdać dla mnie nie wynika, ze w innych rasach moze byc inaczej niż u malamutów, wrecz wnioskuje, ze taka reguła dotyczy wszystkich ras a z tym się zgodzić nie moge ;)

Bea bardzo dobrze napisane :kciuki:
Co ciekawe, wzięłam psa z hodowli w wieku 8 tygodni, wiadomo, ze jak przynioslam szczeniaka to mialam wycieczki, bo wszyscy chceli go zobaczyc :mrgreen: I juz taki maly wykazywal lekki dystans dopóki nie poznal tej osoby. Ale... za każdym razem jak przyszla hodowczyni pies się z nia witał, węcz szałal z radości. Do tej pory uważam że on ma do Moniki bardzo specyficzny stosunek a jaki by mial jakby posiedzial u niej jeszcze z miesiąc dluzej?



Nie wiem dlaczego, ale cały czas mi się wydaje, że są kraje (bo nie u nas), gdzie trzyma hodowca szczeniaki nawet i do paru mc (oczywiście szkoli je i pracuje z nimi bo to jego zawód intratny)
Można psa podszkolić i wczesniej. Ja odebralam psa ktory w wieku 8 tygodni wiedzial co to "FE" i reagowal na przywołanie :mrgreen: Moim zadaniem bylo tylko do tego "przywołania" dołączyć imię i od poczatku mam psa pod tym względem bezproblemowego

I jeszcze coś, pies ma najlepszy kontakt z osobą ktora "coś" z nim robi, czyli bawi się i szkoli. Jak wyglada takie nawiązanie kontaktu z nowym wlascicielem, jeżeli hodowca robi za niego podstawową robotę w najlepszym dla psa wieku dla tego typu pracy ? :hmm:

bea100
24-02-2008, 21:36
...Co ciekawe, wzięłam psa z hodowli w wieku 8 tygodni, wiadomo, ze jak przynioslam szczeniaka to mialam wycieczki, bo wszyscy chceli go zobaczyc :mrgreen: I juz taki maly wykazywal lekki dystans dopóki nie poznal tej osoby. Ale... za każdym razem jak przyszla hodowczyni pies się z nia witał, węcz szałal z radości. Do tej pory uważam że on ma do Moniki bardzo specyficzny stosunek a jaki by mial jakby posiedzial u niej jeszcze z miesiąc dluzej?
...
Tak to już jest.
Ja mam tego o czym piszesz przykłady co i rusz. Za każdym razem powtarzam opiekunom, że "babcia jest poza wszelką normą" i żeby nie byli o nic "zazdrośni" (tak, tak :lol:). W końcu moje ręce na które się rodziły były pierwszym ludzkim zapachem i dotykiem jaki poznały. To ja je karmiłam i budowałam więż z człowiekiem, ja pierwsza się bawiłam i tuliłam i to ja uczyłam podstaw i czystości i wszystkiego. To nigdy się nie zmieni- taka więz pozostaje- one będą to pamiętały do końca swojego psiego żywota. To nie tak trudno w końcu zrozumieć. Ja dla nich zawsze będę kimś wyjątkowym (tak jak one dla mnie).
I taka wyjątkowa jest i pozostanie Monika dla Intiego. Gdyby pozostał dłużej u niej? nie trudno to sobie wyobrazić :noico:.
Oddajemy serce- odbieramy serce.

Puli
25-02-2008, 00:00
Puli z calej tej wymiany zdać dla mnie nie wynika, ze w innych rasach moze byc inaczej niż u malamutów, wrecz wnioskuje, ze taka reguła dotyczy wszystkich ras a z tym się zgodzić nie moge ;)
O logice przekazu to my musimy osobiście pogadać :hahaha:

A tak serio, to dobrze byłoby przeczytać artykuł. Wiemy ze autorka hoduje malamuty i ze podstawą jej twierdzeń sa własne obserwacje. Nie wiemy natomiast czy pisała coś o innych rasach (choćby o innych zaprzęgowych)
Co ciekawe, wzięłam psa z hodowli w wieku 8 tygodni, wiadomo, ze jak przynioslam szczeniaka to mialam wycieczki, bo wszyscy chceli go zobaczyc :mrgreen: I juz taki maly wykazywal lekki dystans dopóki nie poznal tej osoby. Ale... za każdym razem jak przyszla hodowczyni pies się z nia witał, węcz szałal z radości. Do tej pory uważam że on ma do Moniki bardzo specyficzny stosunek a jaki by mial jakby posiedzial u niej jeszcze z miesiąc dluzej?

Tak to już jest.
Ja mam tego o czym piszesz przykłady co i rusz. Za każdym razem powtarzam opiekunom, że "babcia jest poza wszelką normą" i żeby nie byli o nic "zazdrośni" (tak, tak :lol:). W końcu moje ręce na które się rodziły były pierwszym ludzkim zapachem i dotykiem jaki poznały. To ja je karmiłam i budowałam więż z człowiekiem, ja pierwsza się bawiłam i tuliłam i to ja uczyłam podstaw i czystości i wszystkiego. To nigdy się nie zmieni- taka więz pozostaje- one będą to pamiętały do końca swojego psiego żywota. To nie tak trudno w końcu zrozumieć. Ja dla nich zawsze będę kimś wyjątkowym (tak jak one dla mnie).
Bardzo ciekawe rzeczy piszecie. :shock:
To ja powiem jak było u nas. Jak wspominałam, odbierałam maluchy w wieku trzech miesięcy. Juz na drugi dzien po przyjeździe spuściłam je ze smyczy i dreptały za mna jak za mamą (pojedynczo i razem). Od razu uczyłam przywołania, siad itd itp. Czyli praca od pierwszego dnia (ze mna i z moim synem, który poswięcał im tyle samo albo i więcej czasu co ja)
Po 2 latach wybraliśmy sie na wystawe a przy okazji do hodowcy i zajechalismy najpierw na kwatere. Zadzwoniłam że jestesmy i Denis przyszedł. Psy rzuciły sie na niego jak na wroga nr 1. :roll:
Po wystawie zaprosił nas do siebie. Burki zachowywały sie neutralnie wobec niego i reszty rodziny. Powietrze, zero zainteresowania.
Przyjęcie odbywało sie w ogrodzie a swoje 4 dorosłe psy Denis w obawie przed zadymą (silny instynkt terytorialny!) zamknął w drugiej częsci tak, że nie mogły nas widzieć.
Gdy poszłam z hodowca do jego psów przez niedomknietą bramę wcisnęły sie za nami burki. Zamarłam bo juz widziałam oczami wyobraxni jak z burków wióry lecą a tymczasem weszły one jak do własnego domu bez cienia stresu, z podniesionymi ogonami (niesmiała Klusia też!) a tamta banda morderców nawet nie warknęła.
Machneły, obwachaly sie i tyle. Wylewności nie było, ale była pełna kultura i akceptacja i nawet stary hodowca był zaskoczony.

Nie można absolutnie zarzucić Koronie Borealis brak wiedzy o dogach, które hoduje- jeśli wydawała tak szczeniaki to z wiedzą co robi. Gdyby uważała, że muszą pozostać u niej tydzień czy dwa dłużej, czy cztery- na pewno by tak zrobiła jak ją znam.
Bea, żeby było jasne ;): Ja sie nie czepiam, nie upieram, niczego nie kwestionuję i nie zamierzam nikogo przekonywać.
Ja nawet nie mam własnego zdania na ten temat. Po prostu mam zbyt mało wiedzy zeby sie wymądrzać.
Jestem jak najdalsza od slepej wiary we wszystko co przeczytam ale jezeli piszą praktycy, którzy potrafią uzasadnić swoje tezy, to sie nad tym siłą rzeczy zastanawiam.
Nie wiem czy "pani od malamutów" ma rację, ale jako szefowa klubu z 26-letnim stażem hodowlanym nie ma chyba kłopotu ze zbytem i ceną.
Psy pociągowe muszą współpracować bez zadym a rotacja w zaprzęgach nie jest rzadkością więc psiosocjalny, "stadny" pies to wazna sprawa. W tym kontekście zalecenie przetrzymania szczeniaka mialoby sens.
Można psa podszkolić i wczesniej. Ja odebralam psa ktory w wieku 8 tygodni wiedzial co to "FE" i reagowal na przywołanie :mrgreen: Moim zadaniem bylo tylko do tego "przywołania" dołączyć imię i od poczatku mam psa pod tym względem bezproblemowego
Moja koleżanka kupiła w Niemczech psa który w tym wieku zasuwał na siusiu tam gdzie trzeba, reagował na przywolanie i kojarzył co to pozycja wystawowa. W tej hodowli było ok 10 psów - wszystkie doskonale wychowane, zrównowazone, zadbane tak ze nawet staruszki były w długiej wypielęgnowanej szacie. Cena wyższa niz u nas ale na polska kieszen.

I jeszcze coś, pies ma najlepszy kontakt z osobą ktora "coś" z nim robi, czyli bawi się i szkoli. Jak wyglada takie nawiązanie kontaktu z nowym wlascicielem, jeżeli hodowca robi za niego podstawową robotę w najlepszym dla psa wieku dla tego typu pracy ? :hmm:
- Widocznie nie zawsze tak jest , skoro wychodzi na to, ze u Waszych ras, własciciel moze wyjść z siebie a i tak zawsze najwazniejsza będzie "akuszerka". :hmm:

- Sa tez widac psy tak genetycznie zaprogramowane na prace z człowiekiem, ze przedłożą go ponad stado.:roll: Tu jest opisana przeze mnie historia suki puli, z którą właściciele nie umieli (i nie chcieli umiec) nawiązac kontaktu. Suka była odebrana ze sfory w wieku trzech miesięcy i przez nastepny rok zyła "obok" ludzi. Mimo że teraz znów trafiła do bandy psów i swietnie sie z nimi dogaduje, jest niesamowicie chetna do współpracy i bliskości z człowiekiem. (Znam i sukę i hodowce i obydwu włascicieli)
http://psiakosc.com/forum/showthread.php?t=1211&page=2

- P Mrzewińska pisała, ze sa takie psy, które zawsze będą "należały" do człowieka który zabrał je od matki. Dzieje sie tak w niektórych rasach i nie we wszystkich miotach - czasem w miocie jest jedno takie szczenie, czasem więcej, czasem nie ma żadnego.
Wydaje mi sie ze taka jest jedna z moich suk....

bea100
25-02-2008, 08:57
To ja jeszcze coś dopiszę.
W miocie B u Duni był Bławat, najmniejszy się wagowo urodził i upodobała sobie "biednego" Bławacika moja mama. Nie schodził z jej rąk jak była u nas ( a wtedy bywała bardzo często, niemal codziennie). I stało się tak, że spotkali się po 2 latach niewidzenia na wystawie warszawskiej. Był tłum i wiadomo. Bławat jest psem z dystansem. I co się stało? Bławat ku zadziwieniu opiekunów po prostu rzucił się ją całować i nie spuszczał z niej oczu i gdyby mógł, to by z mamą poszedł sobie w świat i zostawił opiekunów. Tak jakby to mama moja była Bławata pierwszą kochaną panią? Wydaje mi się Puli- że tutaj jest również układ: serce za serce. A wyrażnie zapamiętany bo zapisany w tej plastelinie o której pisałam. To jeszcze jeden dowód na to, że szczeniaki powinno się odbierać wcześniej ? :hmm:

Gosia i Zagraj
25-02-2008, 12:20
- Widocznie nie zawsze tak jest , skoro wychodzi na to, ze u Waszych ras, własciciel moze wyjść z siebie a i tak zawsze najwazniejsza będzie "akuszerka". :hmm:


:devil::devil::devil:

Nie wydaje mi się żeby tak właśnie było ;) I nie demonizowałabym stosunku "wnucząt" do "babci". Bea utrzymuje kontakt ze szczeniakami i nie widzę tu nic dziwnego w fakcie, że okazują jej, że ją poznają i cieszą się ze spotkania, raczej dziwne by było gdyby było inaczej ;) Wydaje mi się, że naturalne jest to, że mały szczeniak reaguje wylewną radością na spotkanie ze znaną sobie dobrze osobą. Sama pamiętam wielką radość małego Bajanka, kiedy mniej więcej po miesiącu od momentu odebrania go ze stada, Bea ze swoją mamą, odwiedziła go w naszym mieszkaniu. Przyjeżdżaliśmy też z Bajankiem do ogrodu więc ten kontakt był podtrzymywany i nie zauważyłam aby Bea była dla niego ważniejsza od nas.

To ja jeszcze coś dopiszę.
W miocie B u Duni był Bławat, najmniejszy się wagowo urodził i upodobała sobie "biednego" Bławacika moja mama. Nie schodził z jej rąk jak była u nas ( a wtedy bywała bardzo często, niemal codziennie). I stało się tak, że spotkali się po 2 latach niewidzenia na wystawie warszawskiej. Był tłum i wiadomo. Bławat jest psem z dystansem.

To ja jestem przede wszystkim zdziwiona tym, że określasz Bławata jako psa z dystansem ;) Miał rok jak pojechaliśmy do nich na działkę i to było pierwsze nasze spotkanie od czasów kojca. Bławat przywitał wylewnie i nas i Bajanka :D W czasie tej wizyty nabrałam przekonania, że jest wyjątkowo kontaktowym i otwartym psem, a nie jest to z pewnością charakterystyczna dla ogarów cecha ;)

I co się stało? Bławat ku zadziwieniu opiekunów po prostu rzucił się ją całować i nie spuszczał z niej oczu i gdyby mógł, to by z mamą poszedł sobie w świat i zostawił opiekunów. Tak jakby to mama moja była Bławata pierwszą kochaną panią? Wydaje mi się Puli- że tutaj jest również układ: serce za serce. A wyrażnie zapamiętany bo zapisany w tej plastelinie o której pisałam. To jeszcze jeden dowód na to, że szczeniaki powinno się odbierać wcześniej ? :hmm:

Jeśli uważasz, że dla ogara, który w wieku 7 tygodni opuścił stado, spędził 2 lata ze swoimi opiekunami, a ważniejsza jest dla niego twoja mama, do tego stopnia, że poszedłby za nią w świat (:shock:) to przede wszystkim świadczyłoby o tym, że ogar, nie jest w stanie trwale i prawdziwie przywiązać się do swojego nowego opiekuna, bez względu na to kiedy to stado opuści :cool: Jednak to co opisałaś, ja uważam za nadinterpretację. Oczywiście, Bławat mógł poznać twoją mamę, szczególnie, że ma bardzo charakterystyczny głos, co dodatkowo mu to rozpoznanie mogło ułatwić ;) Ma z nią bardzo miłe skojarzenia, w końcu niuniała go i bawiła się z nim, być może więc, zapamiętał również zaufanie jakie w nim wzbudzała. Być może również, że odszedłby z nią od swoich opiekunów, właśnie na bazie tego zaufania, że przy niej nie stanie się mu nic złego. Jednak odchodząc, nie myślałby, że opuszcza swoich opiekunów i idzie z twoją mamą w świat bo psy nie mają tego rodzaju zdolności przewidywania ;) Raczej, tak sądzę, traktowałby to jako chwilową atrakcję. Jeśli jednak uważasz, że masz rację i opuściłby swoich, jak sama wiesz, bardzo dobrych i kochających opiekunów, tylko dlatego, że w przeciągu kilku tygodni, które spędził w kojcu, zbudował tak silną więź z osobą, która poświęcała mu czas i zainteresowanie, to ja zastanowiłabym się nad tym, czy jako hodowca, nie popełniasz błędu w postaci zbyt intensywnego kontaktu ze szczeniakami. Z dwóch powodów. Po pierwsze, jeśli hodowca, miałby dla szczeniaka stać się, jak to napisałaś "pierwszą panią", to znaczyłoby to, że zmieniając dom, jednocześnie przeżyje odrzucenie przez swojego pierwszego człowieka, nie tylko opuszczenie swojego psiego stada. Po drugie, jeśli mój pies, miałby w pierwszym rzędzie kochać hodowcę i iść z nim na koniec świata, porzucając mnie bez żalu, to ja nie chciałabym mieć takiego psa :smutny: I jestem absolutnie przekonana, że nasz Zagraj, ani nie poszedłby ze swoim hodowcą na koniec świata, ani w ogóle by z nim nie odszedł od nas, nawet na krok :D

Puli
25-02-2008, 13:18
I stało się tak, że spotkali się po 2 latach niewidzenia na wystawie warszawskiej. Był tłum i wiadomo. Bławat jest psem z dystansem. I co się stało? Bławat ku zadziwieniu opiekunów po prostu rzucił się ją całować i nie spuszczał z niej oczu i gdyby mógł, to by z mamą poszedł sobie w świat i zostawił opiekunów. Tak jakby to mama moja była Bławata pierwszą kochaną panią? Wydaje mi się Puli- że tutaj jest również układ: serce za serce. A wyrażnie zapamiętany bo zapisany w tej plastelinie o której pisałam. To jeszcze jeden dowód na to, że szczeniaki powinno się odbierać wcześniej ? :hmm:
Cóz, moje psy po dwóch latach olały kompletnie hodowce i jego rodzinę i na pewno nie wynikało to z niedostatków psiej pamieci bo doskonale pamietały swoje gniazdo i sforę. Na tamtejszych klubówkach i bonitacjach widziałam tez inne psy w róznym wieku pochodzące z tej samej hodowli. Denis jako doradca hodowlany i współorganizator wystaw był zawsze obecny. Wszystkie "jego" psy traktowały go tak samo jak moje czyli bez cienia zainteresowania.
Mimo ze nie mozna mu zarzucić braku opiekuńczości a wszystkie psiatka były w dodatku odchuchane i wyciumciane do obrzydliwości przez jego zone i dorosłe córki. (wszyscy zgodnie beczeli jak odjeżdżałam z suczkami :devil: )

Czy to nie kolejny dowód na to ze szczeniaki mozna odbierac później bez szkody dla ich relacji z właścicielem? ;)

Jeszcze a`propos tego:
P Mrzewińska pisała, ze sa takie psy, które zawsze będą "należały" do człowieka który zabrał je od matki. Dzieje sie tak w niektórych rasach i nie we wszystkich miotach - czasem w miocie jest jedno takie szczenie, czasem więcej, czasem nie ma żadnego.
Ja przywiozłam trzy siostry miotowe; dwie są u mnie a trzecia, Henia mieszka u mojego znajomego. W drodze wszystkie spały a po spedzonej u mnie nocy, odwiozłam Henie do nowego domu. Z jej właścicielem miałam częsty kontakt osobisty, ale suki nie widziałam 1,5 roku. Wyrósł z niej strózujący diabeł wcielony, postrach okolicy gotowy zeżreć żywcem kazdego kto przekroczy bramę. (przez pręty pogryzła faceta który stanął za blisko).
Gdy po półtorarocznym niewidzeniu poszłam do niej nawet nie warknęła, pozwoliła mi wejśc, powitała przyjaźnie i wywaliła się do głaskania. Mimo, ze spędziła u mnie tylko jedna noc i to zamknieta w przedpokoju z siostrami.....

bea100
25-02-2008, 17:37
To co napisała Puli o siostrze miotowej swoich sznurków dowodzi tego co napisałam- szczenię w tym wieku jest bardzo wrażliwe i doskonale zapamiętuje who is who na całe pózniejsze życie.

Ja- nigdzie Gosiu nie napisałam, że jestem "ważniejsza" (czy ja czy inny hodowca).
Napisałam w więzi specyficznej- a ona jest i pozostaje czy się to opiekunom podoba czy nie :noico:

To co ja napisałam o Bławacie- podtrzymuję. Być może poszedłby za moją mamą bo miał do niej zaufanie, którego nabrał w bardzo wczesnym szczenięctwie (tego nie wiemy i się nie dowiemy).
Bławata widziałam w wieku ponad 2 lat (nie ok roku tak jak Ty) i wiem, że jest psem z dystansem.

Nie czytasz Gosiu uważnie :shock:- ja napisałam o swojej mamie- osobie na przychodne jako o "pierwszej pani "- nie napisałam nigdzie tego słowa w odniesieniu do hodowcy (siebie).
Wszystko co napisałaś w komentarzu do tego wątku- o tym, że "hodowca ma się stać dla szczeniaka pierwszą panią" itd itd ma się nijak bo ja nie pisałam o hodowcy a o osobie na przychodne ( swojej mamie), która wybrałą wyrażnie jednego szczeniaka z kojca i jego ukochała- tak jakby go sobie "wybrała".
Szczeniaki doskonale wiedzą kto jest "kojcową rodziną "(hodowca, matka suka itd) a kto jest na przychodne. I tutaj bym uważała z nadmiernym i częstym "faworyzowaniem" któregoś ze szczeniąt przez osobę na przychodne, jeśli to nie jest jego przyszły opiekun. Świadomy tej sytuacji hodowca nie powinien na coś takiego pozwolić- i ja już to wiem (po Bławacie) i na to już nigdy nie pozwolę.
I odwrotnie- utwierdza mnie to w moim przekonaniu, że przyszli opiekunowie powinni jak najczęściej odwiedzać swoje szczeniaki od pierwszych chwil, o ile to możliwe, i to właśnie je powinni jak najwięcej "faworyzować". Zawsze miałam drzwi otwarte dla przyszłych opiekunów- nie tylko miejscowi bo np. do Elekta jeżdzili z Łodzi- i jestem przekonana, że to im procentuje.

Puli
25-02-2008, 17:43
To co napisała Puli o siostrze miotowej swoich sznurków dowodzi tego co napisałam- szczenię w tym wieku jest bardzo wrażliwe i doskonale zapamiętuje who is who na całe pózniejsze życie.

Ona była wzieta razem z moimi - w wieku trzech miesięcy.;)

Gosia i Zagraj
25-02-2008, 18:57
Ja- nigdzie Gosiu nie napisałam, że jestem "ważniejsza" (czy ja czy inny hodowca).
Napisałam w więzi specyficznej- a ona jest i pozostaje czy się to opiekunom podoba czy nie :noico:

Nie Bea, nie napisałaś tego w taki sposób, ale takie podkreślanie istnienia szczególnych więzi łączących hodowcę z "jego" psami", w pewnym sensie to sugeruje ;) Oczywiście nie neguję tego zupełnie, że te psy mogą hodowcę pamiętać i mając z nim dobre skojarzenia, po prostu traktują jak przyjaciół, a więc cieszą się ze spotkania i okazują to, ale nie sądzę żeby robiły to w jakiś inny sposób niż w stosunku do innych osób, które lubią ;) Czy taka więź istnieje, to jednak takie oczywiste nie jest, choćby na podstawie tego co napisała Puli o swoich suczkach ;)


To co ja napisałam o Bławacie- podtrzymuję. Być może poszedłby za moją mamą bo miał do niej zaufanie, którego nabrał w bardzo wczesnym szczenięctwie (tego nie wiemy i się nie dowiemy).

Tak samo, jak przypuszczam, nie możesz wiedzieć na pewno, że opuściłby swoich opiekunów dla twojej mamy ;) Jeśli tak miałoby być, to ja uważam, że z takim psem jest coś "nie halo":noico:

Bławata widziałam w wieku ponad 2 lat (nie ok roku tak jak Ty) i wiem, że jest psem z dystansem.

To akurat nie jest takie istotne i niczego w tym temacie nie zmienia, po prostu zdziwiłam się, że się tak zmienił :noico: No i sama pisałaś na D., po tym właśnie spotkaniu, że Bławat to prawdziwie rodzinny pies, ogar- przytulanka ;)


Nie czytasz Gosiu uważnie :shock:- ja napisałam o swojej mamie- osobie na przychodne jako o "pierwszej pani "- nie napisałam nigdzie tego słowa w odniesieniu do hodowcy (siebie).
Wszystko co napisałaś w komentarzu do tego wątku- o tym, że "hodowca ma się stać dla szczeniaka pierwszą panią" itd itd ma się nijak bo ja nie pisałam o hodowcy a o osobie na przychodne ( swojej mamie), która wybrałą wyrażnie jednego szczeniaka z kojca i jego ukochała- tak jakby go sobie "wybrała".

Wręcz przeciwnie Bea, czytam bardzo uważnie i podtrzymuję to co napisałam. Akurat w miocie "B" nie było wielkiej różnicy pomiędzy tobą, a twoją mamą. Nie sądzę żeby dla szczeniaczków w ogóle była zauważalna ;)

Pika
25-02-2008, 19:48
O logice przekazu to my musimy osobiście pogadać :hahaha:
Koniecznie bo ja tu logiki nie widze :devil:
Podkreslilam, dla mnie nielogiczne powiązanie fragmentów. Dla mnie ostatni cytat kompletnie zapzecz dwóm powyżej
pies żyjący w sforze do ukończenia 12-14 tygodni jest w stanie prawie zawsze ustawić się w dowolnym stadzie, odłączony od stada wcześniej raczej nie ma na to szans. W polskich realiach nabywcy najchętniej odbierają zwierzęta 8-9-tygodniowe...Skoro malamuty wyjatkowo łatwo odnajduja sie w stadzie a dotyczy ich ta reguła, to logiczne że innych ras dotyczy ona tym bardziejBo to wynika z logiki. Jeżeli "coś" jest wyjątkowo "jakieś" to inne "cosie" muszą posiadać mniej tej cechy


- Widocznie nie zawsze tak jest , skoro wychodzi na to, ze u Waszych ras, własciciel moze wyjść z siebie a i tak zawsze najwazniejsza będzie "akuszerka". :hmm:Akuszerka nie będzie wazniejsza od wlasciciela, ale akuszerka nie jest taktowana "jako ktoś obcy dopiero poznany", ale moze się stać wazniejsza, jak pies będzie u niej siedzial do 4 - miesiąca i to ona będzie go szkolic, bawić się z nim itp

- P Mrzewińska pisała, ze sa takie psy, które zawsze będą "należały" do człowieka który zabrał je od matki. Dzieje sie tak w niektórych rasach i nie we wszystkich miotach - czasem w miocie jest jedno takie szczenie, czasem więcej, czasem nie ma żadnego.
.znam takie psy, cały miot "I" Korona Borealis taki jest :)


Bławata widziałam w wieku ponad 2 lat (nie ok roku tak jak Ty) i wiem, że jest psem z dystansem.
Nie znam Blawata, ale moge powiedziec, że spora ilość psów ktora ma w opisie rasy "nieufny do obcych" wraz z wiekiem nabiera tej nieufności coraz bardziej
Hipolit jeszcze parę miesięcy temu, obcemu z ktorym np rozmawialam dal sie poglaskac praktycznie od od razu. teraz tez się daje, ale dopiero po dluższej chwili.

I odwrotnie- utwierdza mnie to w moim przekonaniu, że przyszli opiekunowie powinni jak najczęściej odwiedzać swoje szczeniaki od pierwszych chwil, o ile to możliwe, i to właśnie je powinni jak najwięcej "faworyzować". Zawsze miałam drzwi otwarte dla przyszłych opiekunów- nie tylko miejscowi bo np. do Elekta jeżdzili z Łodzi- i jestem przekonana, że to im procentuje.Bardzo procentuje :) Niunialam caly miot "I" ale z dystansem (raczej podświadomie) bardziej się nastawialam na chlopakow niż dziewuchy ;) dopóki nie wybralam tego "jedynego" i wtedy tylko on byl wazny :mrgreen:

bea100
25-02-2008, 23:39
...Oczywiście nie neguję tego zupełnie, że te psy mogą hodowcę pamiętać i mając z nim dobre skojarzenia, po prostu traktują jak przyjaciół, a więc cieszą się ze spotkania i okazują to, ale nie sądzę żeby robiły to w jakiś inny sposób niż w stosunku do innych osób, które lubią ;) Czy taka więź istnieje...

Tutaj akurat chętnie podyskutowałabym z innymi hodowcami równie zakręconymi jak ja i wymieniłabym doświadczenia.

Oczywiście to czy się widzi tą więż czy nie, to już jest kwestia tego co się chce widzieć (he he) oraz jest to kwestia umiejętnego "psiego patrzenia" (ze znawstwem rzeczy) oraz również czasem kwestia odpowiedniej wrażliwości.
Poza tym Pika napisała już jak Inti traktuje Monikę- wydaje mi się, że bystra Pika dostrzegła to o czym ja wiem i o czym piszę. Oczywiście- są różne psy i różnie to bywa i wygląda- o tym też trzeba pamiętać. Tutaj napisała o tym Puli.

Jak Jola wyjeżdżała po 2/3 tygodnie za granicę- miałam u siebie podrosłą (roczną) oraz już dorosłą Błogą (córkę Duni). Nie dostrzegałam u niej nawet śladu tęsknoty. Natychmiast wpadała z radością w rytm mojego domu...ba...zachowywała się tak, jakby to ona wróciła do domu. Okazywała mi pełne zaufanie i miłość. Okazywała to też swojej mamie Duni (jedynie z Harmonią- "nową" w stadzie i poza poprzednim kojcowym układem był problem ale to inna sprawa).
Potem jak Jola Błogą odebrała wracała z radością do Joli (bez problemu).
Jak Błoga była u mnie jeżdziłam z nią (sama oczywiście) na zajęcia dogoterapeutyczne (z powodzeniem pracowała u mojego boku) i np. na tłumny pokaz ogarów pod Pałacem Kultury i na wystawy też jeżdziłam sama ją wystawiać (na mojej stroniej są dwa zdjęcia z naszej wspólnej wystawy). Błoga jest psem bardzo wrażliwym i inteligentnym a w kontaktach z innymi ludżmi zachowuje prawidłowy dystans- absolutnie nie jest psem całego świata. W domu jest zdecydowanie psem jednego opiekuna- Joli- która ma z nią codzienny nieprawdopodobnie bliski kontakt i relacja Jola-Błoga jest wyjątkowa ( ja zawsze się śmiałam, że obie nadają na jednej fali). Błoga "pasuje jak ulał do Joli" a Jola pasuje do Błogiej (kto je widział /np Gosia czy Pika/razem np na ringu to wie o czym tu piszę)
Zresztą Jola jadąc do mnie do kojca- jechała z myślą, że "kupi psa" i o samcu prowadziłyśmy rozmowy przed narodzinami miotu B...zresztą to Błoga ją sobie wybrała bo jak Jola pierwszy raz kucnęła przy kojcu (były jeszcze prawie ślepe) to Błoga obudziła się i natychmiast pierwsza podpełzła do jej kolan i wyciagniętych rąk i Jola wzięła ją na ręce i obie się od tego momentu wybrały nawzajem i widziałam jaka Jola jest ważna dla malutkiej Błogiej podczas każdych odwiedzin u mnie w kojcu ...i tak to Jola została opiekunem "suczki", której poprzednio i przed pierwszymi odwiedzinami w kojcu nie brała wogóle pod uwagę/ hihi.... czy to znowu moja "nadinterpretacja"? No nic. Opisałam tutaj więcej, by była jasność, jak Błoga jest związana ze swoją opiekunką Jolą (są jak dwie połówki jabłuszka) a pomimo to pozostawała bez problemu u mnie-hodowcy i nie widziałam by tęskniła za Jolą. "Dziwne" prawda?

Puli
17-11-2008, 15:44
Dziękuję za wieści i linki! Już zaczynałam mieć wątpliwości co do wiadomości we własnej głowie. Praktycznie wszystko co napisałaś zgadza się z tym co wiem i uważam! Dodatkowo uspokoiło mnie to wewnętrznie z przyczyn dodatkowych :]
[........]
Oj jakby można było 80% hodowców w Polsce tego nauczyć bo nie umieją! W "mojej" rasie (tylko jedna z 4 ukochanych jest masowo obecna w kraju) właśnie sezon wystawowy rozpoczęty i szczeniaczkowy także. To co się tam dzieje to ręce i nogi opadają! Przerost dziemdziania nad słodyczą maluchów nad rozsądkiem wychowu i jakimkolwiek planem hodowlanym! eh...



Szczeniaczki u pani K.Fulkerson mają jak u Pana Boga za piecem.
A uczone przede wszystkim są zrozumienia czego od nich ludzie
oczekują.
[...........]
A swoją droga też bym chętnie poczytała więcej na temat spostrzeżeń
tej Pani.
Każdy zainteresowany bedzie miał okazje osobiście porozmawiać z p.Fulkerson.

W przyszłym roku Kate Fulkerson ma przyjechac do Polski i poprowadzić seminarium pt:
"Życie rodzinne psów - od narodzin do zmiany domu"
Seminarium odbedzie sie w Poznaniu ale dokładnej daty jeszcze nie znam